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Re: Der reiche Jüngling, Matth 19,16-26

von solana am 09.08.2014 12:48

Hallo Pal
Da hast du einen guten Vers zitiert, er zeigt, wie das "hassen" gemeint ist

"Verabscheust" du dann auch  deinen Vater, deine Mutter, Frau, Geschwister usw? Entsprechend dieser Auforderung?

Ich denke, das kann ja wohl nicht so gemeint sein - denn das verstiesse ja klar gegen Gottes Gebote, gegen das Gebot, die Eltern zu lieben und ehren, gegen das Nächstenliebegebot und gegen Gottes Schöpfungsplan für die eheliche Gemeinschaft.

So wie ich diese Stelle verstehe, meint "hassen" hier nicht, "Hassgefühle" entwickeln und sein Handeln diesen Personen gegenüber vom Hass motivieren zu lassen. Sondern all diese Menschen nicht "von mir aus gesehen" zu lieben - weil sie nun mal meine Verwandten sind und "Blut ist dicker als Wasser" und ist ein Geben und Nehmen, von dem ich auch profitiere.
Gott steht an erster Stelle und alles, was sich "zu ihm in Konkurrenz" um diese Stelle drängt, unsere Liebe stärker vereinnahmen will - aus menschliche Motiven heraus - "ist von übel".

Aber von Gott sind wir aufgerufen, all diese Menschen zu lieben, ihnen in seiner Liebe zu begegnen, so als würde er uns selbst in ihnen gegenüber treten ( "was ihr einem dieser Geringsten getan habt, habt ihr mir getan").

Wieder mal alles eine "Sache der Perspektive"....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der reiche Jüngling, Matth 19,16-26

von solana am 09.08.2014 09:24

Guten Morgen
Ich denke, das ist eine Sache der "Perspektive".

Wenn ich mich selbst "aus meiner Sicht" betrachte, sehe ich da sehr viel Unvollkommenheit, Schwäche, Versagen usw - sehr vieles, was mir nicht "liebenswert", sondern "verabscheuungswürdig" erscheint. Es fällt mir schwer, mich mit manchem zu "identifizieren" und es anzunehmen, dazu zu stehen, dass ich halt nun mal so bin - da möchte ich lieber anders sein.

Wenn ich mich dagegen "aus der Perspektive Gottes" betrachte, kann ich mich nicht verabscheuen.
Dann sehe ich, dass er schon alles richtig so gemacht hat, wie er es gemacht hat; dass jede Schwäche auch ihr Gutes hat und dass ich wohl ohne manche Unvollkommenheit und Versagen mich in arroganter Selbstüberheblichkeit "verlaufen" würde.
Ich sehe, dass Gott mich "wunderbar bereitet hat" - wie auch die ganze Schöpfung, da bin ich keine Ausnahme.
Und durch seine Liebe erhebt er mich, "adelt" er mich. Wenn er mich mit all meinen Fehler so annehmen und lieben kann - wie könnte ich mir da herausnehmen, mich selbst zu verabscheuen?

Apg 10,15 Was Gott gereinigt hat, das halte du nicht für gemein!

Wenn ich stattdessen weiterhin "auf meiner Perspektive" beharren würde und mich weigern, seine Sicht auf mich mir zu eigen machen und davon ausgehen, dass er mich erlöst und "alles neu" gemacht hat, würde ich doch sein Werk an mir gering schätzen und sene Liebe nicht ernst nehmen - oder nicht? Würde meine eigene Einschätzung meiner selbst über Gottes Urteil stellen.

Ich denke, das Wissen um die einene "verabscheuungswürdige" Natur hat schon seine Berechtigung.
Es ist der "Antrieb", der mich dazu bringt, "von mir weg zu sehen", meine Perspektive aufzugeben und loszulassen, führt mich in die "Dynamik" von mir weg hin zu Gott hin.
Insofern ist das schon richtig, was du sagst, Pal.
Wir dürfen aber nicht darin beharren und stehen bleiben.
So sehe ich das.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der reiche Jüngling, Matth 19,16-26

von solana am 08.08.2014 17:12

Ja, Nachfolge, die nicht zu 100% Nachfolge ist, die ist eigentlich keine richtige Nachfolge.
Jesus wurde auch zu seinen Lebzeiten von immer mehr Nachfolgern verlassen, als es imer mehr "kostete", sich zu ihmzu bekennen. Am Ende waren es nur noch 12 - und unter diesen auch noch ein Verräter.

Wie ich schon schrieb - wenn wir "unter Vorbehalt" nachfolgen, also bestimmte Bereiche unseres Lebens ausklammern und sagen " bis hier her und nicht weiter", werden wir uns schon bald an gerade dieser Grenze befinden und die Frage tut sich auf: "Gehst du weiter mit mir? Oder istv dein Vertrauen hier zu Ende?"
Gruss
Solana 

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Re: 19) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 15, 1 - 21

von solana am 07.08.2014 15:29

Hallo Henoch
Genau so leitet Paulus ja auch den Brief  ein:

Röm 1,1 Paulus, ein Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen das Evangelium Gottes, 2 das er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der Heiligen Schrift, 3 von seinem Sohn Jesus Christus, unserm Herrn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch, 4 und nach dem Geist, der heiligt, eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft durch die Auferstehung von den Toten. 5 Durch ihn haben wir empfangen Gnade und Apostelamt, in seinem Namen den Gehorsam des Glaubens aufzurichten unter allen Heiden, 6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus. 7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Er betont hier, dass er selbst ein "Knecht Christi Jesu" ist und dass "berufen/ausgesondert" (="heilig") ist.
Mit der Aufgabe, den "berufenen Heiligen" das Evangelium zu predigen und "den Gehorsam das Glaubens aufzurichten".

Dh er betont die gemeinsame Basis und stellt sich ausdrücklich mit den Briefempfängern auf dieselbe Stufe:
Alle sind von Gott herausgerufen, ausgesondert, ihm als "Heilige" zu dienen. In diesem Dienst sieht sich Paulus als Knecht/"Sklave" Jesu Christi - und als solcher zugleich auch

14 Ich bin ein Schuldner der Griechen und der Nichtgriechen, der Weisen und der Nichtweisen; 15 darum, soviel an mir liegt, bin ich willens, auch euch in Rom das Evangelium zu predigen.

Und alle die sich wie Paulus in den Dienst nehmen lassen und "den Gehorsam des Glaubens" leisten, die erfahren die Kraft= "Dynamik"(gr δυναμισ) des Evangeliums:

16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen. 17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben;1 wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.« 
Gruss
Solana

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Re: Der reiche Jüngling, Matth 19,16-26

von solana am 07.08.2014 15:02

Hallo Jonas
Ja, der Jüngling war "reich" - in jeder Hinsicht.
Nicht nur an Geld, sondern auch an guten Taten (bzw Gesetzesbefolgung), derer er sich "rühmen" konnte.
Aber gerade das  stand ihm im Weg.
Er liebte diesen Reichtum so sehr, dass er nicht bereit war, ihn aufzugeben, als Jesus das von ihm verlangte - dh er liebte seinen Reichtum mehr als Gott.

Er selbst hatte ja schon gemerkt, dass ihm irgendetwas fehlte (sonst hätter er ja sicher nicht gefragt) - obwohl er eigentlich alles hatte, was man auf dieser Welt erreichen kann: Geld und ein untadeliges Leben, einen guten Ruf. Das alles "loszulassen" und als "Habenichts" in die Nachfolge Jesu zu treten war für ihn unvorstellbar. 

Je voller unsere Hände sind, um so mehr hält uns zurück, um so weniger können wir uns beschenken lassen und um so weniger können wir die uns entgegen gestreckte Hand ergreifen.

Ich denke nicht, dass Jesus damit sagen wollte: "Wer mir nachfolgen will, darf keine weltlichen Güter besitzen".
Aber mit seiner Aufforderung, alles zu verkaufen, hat er dem Jüngling gezeigt, was dieser gefragt hatte: "Was fehlt mir noch?"
Ihm fehlte die Bereitschaft zur "rückhaltlosen", bedingungslosen Nachfolge. Er hatte seine "Vorbehalte" - "bis hier hn und nicht weiter, mehr kannst du von mir nicht verlangen".
Jesu Verkündigung hatte wohl in ihm einen Enthusiasmus ausgelöst; aber als es dann "ans Eingemachte" gehen sollte, wurde schnell klar, wo seine Grenzen lagen ...

Wir bekommen ja auch immer wieder "Anfragen" von Gott, wie weit wir bereit sind, ihm zu vertrauen und uns auf ihn einzulassen, eigene Sicherheiten usw loszulassen. Und ich finde es sehr gut, dass das meistens nach und nach kommt, in kleinen Schrittchen, nicht mit so einer "Absolutheit" wie beim reichen Jüngling - so können wir langsam da hinein wachsen.

Ich denke schon, dass es eine Sache der "Einstellung" ist, so wie Paulus schreibt:

1. Kor 7,29 Das sage ich aber, liebe Brüder: Die Zeit ist kurz. Fortan sollen auch die, die Frauen haben, sein, als hätten sie keine; und die weinen, als weinten sie nicht;
30 und die sich freuen, als freuten sie sich nicht; und die kaufen, als behielten sie es nicht;
31 und die diese Welt gebrauchen, als brauchten sie sie nicht. Denn das Wesen dieser Welt vergeht.
32 Ich möchte aber, dass ihr ohne Sorge seid.

Wenn jemand so eine Einstellung hat, dann ist es für ihn eigentlich völlig egal, ob er Reichtum hat oder nicht - es macht keinen wirklichen Unterschied.
Er kann mit Paulus sagen:

Phil 4,12 Ich kann niedrig sein und kann hoch sein; mir ist alles und jedes vertraut: beides, satt sein und hungern, beides, Überfluss haben und Mangel leiden;
13 ich vermag alles durch den, der mich mächtig macht.
Gruss
Solana 

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Re: Tu alles mit Liebe

von solana am 07.08.2014 10:27

Ja, das ist ein guter Gedanke, Henoch, ein "Leben im Dialog, in der Gemeinschaft mit Gott".

Man kann es vielleicht vergleichen mit der Zeit der ersten Verliebtheit  (ich meine jetzt "zwischenmenschlich" ).

Dieser "Zustand" verändert die gesamte Perspektive, das ganze Erleben und Tun.
Man sieht alles durch die berühmte "rosarote Brille", denn die Freude über das "sich geliebt Wissen" und selbst zurück zu lieben ist so dominant da, dass alles dadurch überstrahlt wird. Sorgen usw werden "unwichtig", treten in den Hintergrund und alles Schöne erhält noch einen zusätzlichen Glanz.

Weil man sich selbst anders sieht und den Partner in sein Erleben mit einbezieht.

Wieviel mehr bereichert es erst, wenn wir Gott und seine Liebe in all unserem Erleben und Tun mit einbeziehen, der uns immer und überall nahe ist, uns von allen Seiten umgibt und dessen Liebe so unermesslich und unfassbar gross ist, dass wir nur immer wieder überwältigt staunen können (wenn wir uns  darauf einlassen).
Und mit dieser Liebe will er uns ganz erfüllen, so dass wir "seine liebende Perspektive" übernehmen und uns selbst und unsere Mitmenschen "mit seinen Augen" sehen und ihnen in seiner Liebe begegnen.
Gruss
Solana

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Re: 19) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 15, 1 - 21

von solana am 07.08.2014 10:02

Ja, liebe Henoch, da wird auch wieder sehr schön, dass Glaube und Hoffnung hier etwas anderes bedeuten als in unserem "landläufigen" Sprachgebrauch.

Es bedeutet eben nicht: "Ich weiss es nicht wirklich, deshalb kann ich nur glauben, dass es so ist und ich hoffe, dass ich mich damit nicht täusche".

Sondern "durch die Kraft des Heiligen Geistes" werden wir "immer reicher an Hoffnung" ="Gewissheit" auch im Hinblick auf das, dessen Erfüllung wir noch nicht sehen können. Und weil diese "Hoffnung" eben Gewissheit ist (und keine unsichere Annahme odder Spekulation), ist sie auch nicht von Unruhe oder Sorge begleitet - "ob sie sich auch wirklich erfüllen möge" - sondern "mit aller Freude und und Frieden im Glauben".
Gruss
Solana

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Re: Kleidung der gläubigen Frau

von solana am 07.08.2014 09:44

Hallo Hannah
"Luftig" für den Sommer heisst nicht nicht unbedingt: "so viel ausziehen wie irgend möglich".
Sondern eher: "leichte, weit und locker sitzende Kleidung".

Ich habe schon heisse Sommermonate in Ländern verbracht, wo die "züchtig gekleidete Frau" (und da ist es sehr ratsam, sich anzupassen, wenn man keine unangenehmen Erlebnisse riskieren will ) die Beine bis zum Knöchel in weiten Röcken bedeckt haben muss und auch die Schultern bedeckt.
Trotzdem kann ich mich nicht daran erinnern, so angezogen mehr geschwitzt zu haben als in Europa mit hiesiger Kleidung - obwohl ich oft sehr lange Fusswege von bis zu einer Stunde durch die Mittagshitze hatte. Dann kann solche Kleidung sogar ein Schutz gegen die Sonne sein.

Und auch heute noch ziehe ich bei grosser Hitze gerne ganz weite Oberteile an, wenn ich draussen arbeiten muss: am liebsten noch feucht (wasche es dann aus, bevor ich rausgehe, dann ist es garantiert frisch und ich schwitze überhaupt nicht).
(Natürlich kein Oberteil, das an mir klebt, sondern ein weites Hemd oder eine Bluse).
Nur so als Tip.
Gruss
Solana 

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Re: 19) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 15, 1 - 21

von solana am 06.08.2014 09:40

Hallo Micha
Meinst du diese Stelle:

Röm 10, 8 Dies ist das Wort vom Glauben, das wir predigen. 9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet. 11 Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.« 12 Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen. 13 Denn »wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden« (Joel 3,5).

Ja, das sagt Paulus im Zusammenhang mit einer grossen Traurigkeit über seine jüdischen Geschwister, denen er grossen Eifer um Gottes Wort bescheinigt, so wie er selbst auch einmal war.

Röm 9,1 Ich sage die Wahrheit in Christus und lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im Heiligen Geist, 2 dass ich große Traurigkeit und Schmerzen ohne Unterlass in meinem Herzen habe. 3 Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch, 4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.
... 

30 Was sollen wir nun hierzu sagen? Das wollen wir sagen: Die Heiden, die nicht nach der Gerechtigkeit trachteten, haben die Gerechtigkeit erlangt; ich rede aber von der Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt. 31 Israel aber hat nach dem Gesetz der Gerechtigkeit getrachtet und hat es doch nicht erreicht. 32 Warum das? Weil es die Gerechtigkeit nicht aus dem Glauben sucht, sondern als komme sie aus den Werken. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, 33 wie geschrieben steht (Jesaja 8,14; 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«

Röm 10, 1 Liebe Brüder, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. 3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht. 5 Mose nämlich schreibt von der Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt (3.Mose 18,5): »Der Mensch, der das tut, wird dadurch leben.«

Und danach kommt der zuerst zitierte Abschnitt.

Das zeigt ganz deutlich das, was Burgen angesprochen hat und was dann andere auch betont haben:
Es geht ums Verstehen mit dem Herzen, nicht nur mit dem Verstand und dann danach "eifern, seine eigene Gerechtigkeit zu errichten".
Und dieses "Verstehen mit dem Herzen" kann nur Gott selbst wirken, indem er durch seinen Geist unser Herz öffnet und bewegt.
Um Gottes Liebe zu erkennen und in antwortender Liebe darauf reagieren, sind wir darauf angewiesen, das Gott unser Herz liebesfähig macht:

5Mo 30,6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst.

Dass er unser "steinernes" Herz durch ein "fleischernes" ersetzt. (Hes 11,19/36,26)

Ansonsten dringt das Wort nicht bis ins Herz durch - es bleibt eine "undurchdringliche Decke" davor:

2Kor 3,15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen.
Gruss
Solana

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Re: 19) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 15, 1 - 21

von solana am 05.08.2014 19:23

Hallo ihr Beiden, danke für eure Gedanken dazu.

Ja, Henoch, der von dir zitierte Vers

4 Denn was zuvor geschrieben ist, das ist uns zur Lehre geschrieben, damit wir durch Geduld und den Trost der Schrift Hoffnung haben.

hat mich auch gleich aufhorchen lassen.
Weil die Worte "Geduld" und "Hoffnung" von Paulus im Römerbrief auch schon an anderen wichtigen Stellen vorkamen, und dort zum Überlegen anregten, zB:

Röm 5, 1 Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus; 2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird. 3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt, 4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung, 5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Röm 8,24 Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht? 25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir darauf in Geduld. 26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf.

Röm 4,18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.« 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

Ich denke, hier kann man gut die beiden Aspekte sehen, im Zusammenwirken:
Zum einen - was du angesprochen hast - das Zeugnis der Schrift, die die Grundlage unsere "Hoffnung" ist, wo wir Gottes Zusagen und Verheissungen haben, die wir - wie Abraham - im Glauben annehmen, indem wir "Gott die Ehre geben und aufs allergewisseste wissen: Was Gott verheißt, das kann er auch tun."

Und zum anderen das "Gereinigt-werden", das du angesprochen hast, Burgen:
Diese Glaube wird nun "in der Zeit, in der wir nicht sehen" in "Bedrängnissen" geprüft und gefestigt.
Indem wir erfahren, dass wir zwar die Erfüllung noch nicht sehen können, aber trotzdem: durch unsern Herrn Jesus Christus haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen. Auch jetzt schon.
Wir erfahren das, indem auch der Geist unsrer Schwachheit aufhilft und die Liebe Gottes ausgegossen ist in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Nur so ist Geduld möglich in aller äusseren Bedrängnis und trotz "Nicht-Sehens" und nur so wird die Hoffnung zur Gewissheit, die nicht durch das Glauben=für wahr halten kommt, sondern durch die persönliche Erfahrung des "nichts kann uns scheiden" auch im tiefsten Leid, indem wir erfahren, wie "der Geist unserer Schwachheit aufhilft", uns aus dem Staub erhebt und uns "Adlerflügel" verleiht.

Jes 40,29 Er gibt dem Müden Kraft, und Stärke genug dem Unvermögenden.
30 Männer werden müde und matt, und Jünglinge straucheln und fallen;
31 aber die auf den HERRN harren, kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver