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Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 02.08.2014 09:36

Guten Morgen
Ich möchte gerne noch einmal auf diesen Punkt eingehen, der mir sehr wichtig erscheint.

Bisher haben wir uns ja sehr viel darüber unterhalten, ob bestmmte Gaben ihre "Berechtigung" (noch) haben und ob sie (falls "unberechtigt") dann evtl aus einer falschen Quelle stammen.

Die in den beiden Zitaten eingeschlagene Perspektive fragt anders herum: "Wohin führt uns die Gabe, welche Früchte bringt sie hervor?"

Und das ist - meiner Ansicht nach - ein klareres Unterscheidungskriterium, "an den Früchten zu erkennen", besonders solange keine"Eindeutigkeit auf den ersten Blick" festzustellen ist.
So wie im Gleichnis vom Sämann:

Mt 13, 24 Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich gleicht einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. 25 Als aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. 26 Als nun die Saat wuchs und Frucht brachte, da fand sich auch das Unkraut. 27 Da traten die Knechte zu dem Hausvater und sprachen: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? 28 Er sprach zu ihnen: Das hat ein Feind getan. Da sprachen die Knechte: Willst du denn, dass wir hingehen und es ausjäten? 29 Er sprach: Nein! Damit ihr nicht zugleich den Weizen mit ausrauft, wenn ihr das Unkraut ausjätet. 30 Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheune.

Selbst das, was gut aussieht auf den ersten Blick - wenn es "schlechte Früchte" hervorbringt, uns nicht näher zu Gott bringt, sondern Egoismus, Stolz und Selbstruhm fördert, anstatt in Demut und Dienst zu führen und die Liebe wachsen zu lassen, ist "faul".

Auf der anderen Seite kann denen, die Gott lieben (Röm 8,28) und die in Dankbarkeit und Demut im Gebet empfangen (1. Tim 4, 4f) nichts schaden, sondern muss zwangsläufig gut sein und zum Besten dienen.
Selbst wenn sie dabei gar keine gute Figur machen und - menschlich gesehen - "versagen", solange Gott in diesem Versagen ganz gross werden kann, ist das sogar besser als eine "noch so tolle menschliche Leistung". Sogar der brilliante Redner Paulus mit seiner machtvollen Gabe der Verkündigung hat das erfahren:

2. Kor 2, 3 Und ich war bei euch in Schwachheit und in Furcht und mit großem Zittern;
4 und mein Wort und meine Predigt geschahen nicht mit überredenden Worten menschlicher Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft,
5 damit euer Glaube nicht stehe auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft.

Denn das Wichtigste sind ja nicht wir und wie wir "dabei wegkommen", sondern dass Gott ganz gross werden kann in unserem Leben und andere dadurch berührt werden und wir ihnen damit dienen können.

Deshalb finde ich es am wichtigsten - um auf unseren Ausgangspunkt "Zungenrede" (als Bsp für besondere Gnadengaben) zurück zu kommen - sich ganz ehrlich zu fragen: "Was bewirkt diese Gabe bei mir und meinen Mitmenschen? Bringt sie mich näher zu Gott, fördert sie das" Wachstum und Reifen der Früchte des Geistes" - oder führt sie dazu, dass ich mich über andere erhaben fühle, die diese Gabe nicht haben, in Stolz und "Egopflege" statt in Demut und Dienen?"
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 01.08.2014 10:15

Hallo Henoch
Ich kann nach wie vor noch nicht nachvollziehen, was an dieser Stelle so kompliziert sein soll ... .

Dieses Kapitel ist eine meiner absoluten Lieblingsstellen, und ich finde die Aussage des Textes - wenn man sie ganz einfach so nimmt, wie sie dasteht   - eindeutig und aussagekräftig genug.
Kompliziert wirds nur dann, wenn man versucht, damit irgendwelcht theologisches Thesen/Theorien zu untermauern und zu belegen - und hinterher dann gerade diese Stelle als "Beweis" für die Richtigkeit der Therorie zu verwenden ... (erinnert mich irgendwie an "Schattenboxen").

Aber wie auch immer, ich denke, die wichtigste Aussage des ganzen Kapitels - bei der wir uns wohl auch alle einig sind - ist:
Die Liebe ist die höchste und erstrebenswerteste und ewig bleibende Gabe von Gott, die er jedem seiner Kinder schenkt und so reichlich, wie wir bereit sind uns dafür zu öffen.

Im Gegensatz dazu ist alles andere nur "Stückwerk", das weggetan wird in der Vollkommenheit.
Es hat in der Zeit der "Unvollkommenheit" seine Berechtigung und eine wichtige Funnktion, wir sind alle mit unterschiedlichen Begabungen ausgestattet, mit denen wir einander dienen können, um den ganzen "Organismus" der  Gemeinde dadurch aufzubauen.
Aber alles muss von der Liebe getragen sein und ohne die Liebe ist alles nichts wert.

Es ist gut, nach besonderen Gaben zu streben, um damit eineander besonders gut dienen zu können, ebeso auch nach Erkenntnis usw
Aber das alles ist kein "Selbstzweck" und schon gar nicht dient es unserem "persönlichen Ruhm". Es darf nie an erster Stelle unseres Strebens stehen und in unserem Denken sogar wichtiger werden als die Liebe - denn dann hätten wir trotz aller guter Absicht "das Ziel verfehlt".

Ich denke, wenn wir dies aus der "Streitfage" (Rolle der besonderen Gaben ggü der Liebe) mitnehmen, haben wir das Wichtigste verstanden.
Oder was meint ihr?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 19:37

Hallo Micha
Du hast Recht, natürlich ist alles "aus Gnade". 

Es geht hier nicht um Schubladen, Paulus selbst unterscheidet zwischen "dem besseren Weg" und dem "Stückwerk".

Glaube ist heilsnotwendig, Zungenrede, Prophetie und Heilungsgabe usw nicht.
Ein Christ ohne die Geistesfrüchte Liebe, Freude Friede usw ist (zumindest für mich) unvorstellbar, ohne Zungenreden usw schon.
Gruss
Solana

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Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 18:19

Hallo Henoch
Nein, ich denke, die Liebe ist eine Frucht des Geistes, keine Gnadengabe.
Die Früchte des Geistes sollen in jedem Christen reifen, die Gnadengaben sind ein besonderes Gnadengeschenk, das nicht jeder hat und nicht jeder, der es hat, im selben Mass.
Gruss
Solana

Du meinst, die Frage, warum Paulus die Gnadengaben nicht noch einmal wiederholt am Ende des Kapitels?
Warum sollte er? Er hat sie ja schon ausführlich behandelt als 'nicht so wichtig wie die Liebe'.
Der Abschluss gehört wieder der Liebe (neben Glaube und Hoffnung) - wie auch der Anfang des Kapitels.
Ich habe bei Paulus oft festgestellt, dass er am Ende des Abschnitts wieder auf den Ausgangspunkt zurückkommt, besonders wenn ihm der sehr wichtig ist. 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 17:35

Hallo Henoch
Das sind ja 2 verschiedene Kategorien von "Dingen": Glaube, Liebe, Hoffnung sind keine Gnadengaben.

Und wenn du dir den Überleitungssatz am Ende von Kap 12 ansiehst, dann heisst es da:

31 Strebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.

Und dann folgt das "Hohelied der Liebe" ohne die alles ander "Nichts" ist und die niemals aufhören wird - im Gegensatz zu den Gnadengaben.

Glaube und Hoffnung sind eigentlich schon "Teil der Liebe" - jedenfalls solange wir im "Unvollkommenen" leben und nocht nicht "von Angesicht zu Angesicht schauen":

7sie glaubt alles, sie hofft alles

(und wie oben schon gesagt, wenn das Vollkommene da ist, muss nichts mehr geglaubt und gehofft werden, weil dann alles schon erfüllt und sichtbar ist. Aber die Liebe bleibt trotzdem weiter, dann noch vollkommener).

Der Schlussatz betont nochmal die Wichtigkeit der Liebe, die eben der "bessere Weg" ist, einander zu dienen.
Gnadengaben sind schön und gut , aber nicht jeder hat sie und ohne die Liebe sind sie sowieso nichts. Deshalb sollten wir viel mehr Wert auf die bleibende Liebe legen und den Gnadengabne nicht so einen hohen Stellenwert einräumen, wie die Korinther es taten, denn sie sind "vergängliches Stückwerk", das aufhören wird, wenn da Vollkommene da ist.
So verstehe ich das.
Gruss
Solana 

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Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 15:14

Jetzt habe ich mir deinen vorletzten Beitrag nochmal durchgelesen.
Und den Eindruck gewonnen, du gehst von 2 verschiedenen 'Vollkommenheiten' aus.
1) Abschluss des biblischen Kanons
2) Nach der Entrückung
Verstehe ich das richtig?
Gruss
Solana

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Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 14:31

Liebe Henoch, ich kann dir auch nur zurückmelden - wie Marjo auch schon schrieb - dass bei deiner Interpretation eine Menge Dinge "von aussen" an den Text herangetragen werden und zur interpretation verwendet, die da einfach nicht drin stehen. 
Wenn man den Text einfach nur für sich selbst sprechen lässt, finde ich ihn überhaupt nicht kompliziert oder missverständlich - das wird er nur dann, wenn man eine ganz bestimmte Aussage darin unbedingt wiederfinden will - nämlch, dass die Gnadengaben heutzutage nicht mehr sein sollen. Und das steht so einfach nicht drin, das muss man erst "reininterpretieren"....

Und ich habe immer noch nicht verstanden, wie du dann diesen Satz in deiner Interpretation unterbringst:

Jetzt erkenne ich=Paulus stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Paulus geht davon aus, dass er in der Zeit der Vervollständigung des biblischen Kanons noch lebt und dann erkennen wird (was genau?)? 

Ich verstehe wirklich nicht, warum du etwas eigentlich "einfaches" unbedingt so kompliziert machen willst.
Gruss
Solana 

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Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 12:57

Hallo Henoch
Ich dachte, es wäre klar geworden, wie ich das verstehe.

Ich versuchs nochmal:

12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Die Gesamtperspektive, die weiter oben gesetzt wurde, wird hier fortgeführt:

dh Gegensatz: Jetzt=unvollkommen=Stückwerk=wird aufhören <=> dann aber=Vollkommenheit=Schau von Angesicht zu Angesicht 

In der "Jetzt-Zeit" ist unsere Erkenntnis und unser Wissen unvollkommen, darum sind wir bspw auf "prophetische Rede" angewiesen.
Die Erfüllung aller Prophezeihungen ist noch nicht eingetreten, wir können die Erfüllung nicht "schauen", sondern "hoffen im Glauben" (ganz gewiss s. Abrahams Vorbild) durch den Geist.

In der "Dann-Zeit" wird unsere Erkenntnis vollkommen sein, weil uns nichts mehr verborgen sein wird. Und wir werden alles "direkt" schauen und erkennen, müssen nicht mehr etwas "entgegen dem Augenschein hoffen und glauben" (wie bspw Abraham die Verheissung eines Erben obwohl er und Sara nicht mehr fruchtbaren Leibes waren).

Die Liebe aber  wird niemals aufhören.
Ist es jezt ein bisschen klarer?
Gruss
Solana

Ebenso wird dann bspw auch die Gabe der Heilung nicht mehr nötig sein, weil es "dann" keine Krankheiten mehr geben wird ....
Auch nicht mehr die Gebe der Lehre, denn alle werden von Gott gelehrt sein.

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Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 11:40

Doch, Henoch, ich sehe das auch so wie Marjo.

Alles Stückwerk wird dann aufhören, wenn das Vollkommene da ist.
Und was "Stückwerk" ist, bzw was aufhören wird steht ja im Text: Gnadengaben (prophetische Rede, Zungenrede), Wissen, Erkenntnis. 

Da steht nicht: "wird allmählich nachlassen, manches davon schon ein bisschen eher verschwinden als anderes ..." 
Du kannst das da "hineininterpretieren" - aber es steht nun mal so nicht da.

Und es bleibt ja auch immer noch die Aufforderung des Paulus, "sich um die Gnadengaben zu bemühen", "danach zu streben".
Ebenso sollen wir uns doch auch weiterhin um Erkenntnis bemühen.
Nichts davon kommt "einfach so" über uns - jedenfalls nicht normalerweise.
Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, wenn in einer Gemeinde keine Gnadengaben vorhanden sind, wenn niemand danach strebt und sich darum bemüht - wie sollte es denn auch?

Gruss
Solana

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Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 10:32

Ja, Jonas, so wird es hier gesagt:

2. Kor 5,6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Solange wir im Leibe wohnen, sind wir noch nicht "im Schauen" - wandeln stattdessen "im Glauben".

Glaube und Hoffnung sind bei Paulus ganz eng miteinander verknüpft und bedeuten ein "ganz gewiss Vertrauen auf Gottes Verheissungen gegen allen Augenschein."
Sehr schön hat Paulus das im Römerbrief am Beispiel Abrahams dargestellt, der uns als Glaubensvorbild gegeben ist:

Röm 4, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.«
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara.
20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

oder bspw hier:

Gal 5,5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die man hoffen muss.

Der Glaube ist ein Festhalren an der Hoffnung - obwohl wir noch nicht "schauen" können und das, was wir "tatsächlich" sehen, sogar dagegen spricht (der fast 100 jährige Leib Abrahams und der erstobene Leib Saras). 

Dieser Glaube, trägt uns im Geist durch diese Zeit des "Noch nicht Schauens" und der "stückwerkhaften Erkenntnis.
Dann aber, in der Vollkommenheit, wenn alles erfüllt ist, werden wir alles vollkommen erkennen, wie auch wir jetzt schon von Gott vollkommen erkannt sind. Wir werden ihm dann direkt gegenübertreten und ihn von Angesicht zu angesicht sehen. Dann sind alle Verheissungen erfüllt, da ist dann nichts mehr, auf das wir im Glauben - gegen den Augenschein - hoffen und warten müssten.
Gruss
Solana

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