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Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 10:05

Jonas, guck mal in den unteren Teil meines Beitrags, da habe ich geschrieben, wie ich das verstehe.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 09:53

Guten Morgen
Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe, kann ich - schon allein aufgrund der sprachlichen Formulierung - auch nur ganz eindeutig zum selben Schluss kommen wie du, Marjo.

 

Und die intensive Beschäftigung mit dem Römerbrief in den letzten Monaten hat mir gezeigt, in welch bewundernswerter Klarheit Paulus sprachlich "durchkomponiert", seine Wortwahl ist äusserst präzise und er setzt damit Beziehungen und Akzente, klare Strukturen.
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass er in so einer wichtigen Angelegenheit eine "(für die Korinther zwangsläufig) mysteriöse" Prophetie über den Abschluss des biblischen Kanons einfügt. Dazu muss man schon sehr viel "von aussen" in den Text herein lesen und Begriffe verbiegen - was gar nicht nötig ist, denn die Aussage - so wie sie dasteht - ist auch ohne das, klar und einfach verständlich:

1. Kor 13,8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Da steht doch ganz klar:
- Die Liebe hört niemals auf - im Gegensatz zum "Stückwerk", das aufhören wird, wenn das Vollkommene kommen wird.
- Das, was aufhören wird, bzw "Stückwerk" ist, wird auch ganz klar benannt: "prophetisches Reden, Zungenreden, Erkenntnis, Wissen"

Ich verstehe nicht, wie man diesen Zusammenhang einfach unbeachtet lassen kann, die Begriffe auseinanderreissen und sagen: "Nein, mit der Erkenntnis und dem Wissen verhält es sich ganz anders als mit der prophetischen Rede und der Zungenrede - Erkenntnis und Wissen bleiben natürlich noch; und wenn sie "Stückwerk" sind, dann ist das nur in Bezug auf den "vollkommenen biblischen Kanon gemeint".
Tut mir leid, da kann ich nicht mit - das ist in meinen Augen keine "seriöse" Textinterpretation, für diese Auslegung sehe ich im Text selber keinerlei Anhaltspunkt, das kann man nur von einer "vorgefassten Lehre" aus da "hineinlesen"....

Des Weiteren der Schluss:

12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Nun aber bleiben Glaube, Liebe Hoffnung - Jetzt ("nun), in der Zeit, wo wir noch nicht "schauen von Angesicht zu Angesicht" - was erst dereinst sein wird, in der "Vollkommenheit", wenn alles "Stückwerk aufhören" wird.

(Nur) die Liebe hört niemals auf, auch nicht in diesem "direkten Schauen".

Der Glaube schon - er ist ein Kennzeichen der Zeit, in der das "Schauen" noch nicht da ist:

2. Kor 5,6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Desgleichen die Hoffnung:
Röm 8,24 Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht?
25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir darauf in Geduld.

Glauben und Hoffnung sind "Kennzeichen" der Zeit, in der wir "nocht nicht sehen" (bzw nur "wie in einem dunklen Spiegel"), in der Zeit der "Unvollkommenheit, in der unser Wissen und unsere Erkenntnis dashalb noch zwangsläufig "stückwerkhaft" bleiben müssen.

Ich finde es immer wichtig, zuerst zu versuchen, den Text selbst - so wie er ist - sprechen zu lassen. Und wenn man da nicht weiter kommt, zunächst einmal den Kontext des Briefes heranzuziehen und/oder Briefe desselben Autors mit ähnlichen Aussagen/Formulierungen.
Und erst dann, wenn man damit überhaupt nicht weiter kommt, kann man es mit einer "textfremden Theorie" versuchen - aber dann ganz vorsichtig und unter Vorbehalt.
Hier an dieser Stelle ist das aber überhaupt nicht nötig und bringt meiner Ansicht nach mehr Verwirrung statt Klarheit.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 21:47

Hallo Henoch
Es geht ja die ganze Zeit um die Gegenüberstellung "jetzt ...  <=> dann aber ..." 
Wenn nach diesen Gegensatzpaaren fortgeführt wird: "Nun aber bleiben ...." wieso beziehst du das auf die Zukunft und nicht auf das "Jetzt"?
Die Bedeutung "nun"="in ferner Zukunft" ("dann aber") ist mir nicht geläufig, ich kenne nur die Verwendung als "jetzt" (zB "Nun danket alle Gott").
Gruss
Solana

Nachtrag:

 Doch, genau das steht doch im Text: 
8 die Erkenntnis aufhören wird
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 21:29

Ich finde, schon allein die Formulierung ist da ganz eindeutig:

1. Kor 13,8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Nur mal der Satz: Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Hiesse nach der Lesart "Abschluss des Kanons=Vollkommenheit":

"Ich, Paulus, erkenne jetzt stückweise, aber in etwa 200 Jahren werde ich vollkommen erkennen."

Oder wie lest ihr das dann?

Dann dieser Satz: Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

"Stückwerk" ist gemäss der vorausgehenden Verse: "Erkenntnis, Wissen, prophetisches Reden" - das alles hört dann auf und wird vom Vollkommenen abgelöst. Also gäbe es nach obiger Lesart keine Erkenntnis und kein Wissen mehr nach Abschluss des Kanons.
Klingt für mich alles andere als einleuchtend. 
Ich weiss wirklich nicht, wie ich den Text in dieser Perspektive versehen könnte . Ich bin bisher immer ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass "das Vollkommene" in der Ewigkeit sein wird. Und bis dahin bleiben uns Glaube, Liebe und Hoffnung. 
Gruss
Solana

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 18:14

Hallo Cipher und Micha
Tut mir leid, da kann ich mich nicht anschliessen.
Mein Wissen ist immer noch Stückwerk, genauso wie meine Erkenntnis. Ich sehe noch nicht 'von Angesicht zu Angesicht'.
Wenn das bei euch anders ist  - herzlichen Glückwunsch.

Und ich verstehe auch nicht so ganz, wie du das meinst, Micha, dass wir nun - im Gegensatz zu Paulus und den Urgemeinden - mehr in der Vollkommenheit Jesu leben? Wenn ich deren geistliches Leben mit uns heute vergleiche, sehe ich bei uns nicht mehr Vollkommenheit.
Gruss
Solana 

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 17:20

Meinst du wirklich, "das Vollkommene" ist schon da?

Wenn Palus schreibt:

1. Kor 13,9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Dann verstehe ich das so: prophetisches Reden ist nötig, solange unser Wissen unvollkommen, Stückwerk ist. 
Wenn unser Wissen vollkommen sein wird, dann werden wir alles wissen und erkennen, also Prophetie überflüssig sein.

Das wird dann so sein:

12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Denkst du, dass wir diesen Zustand etwa schon erreicht haben?
Gruss
Solana

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 16:49

Darum ging es ja nicht, dass "man meint, sie besitzen zu müssen".
Sondern um die Frage - wenn wir die Kritik des Paulus am falschen Umgang ernst nehmen - müssen wir dann nicht auch seine Aufforderungen genau so ernst nehmen, "nach Gnadengaben zu streben" , "sich um die Gnadengaben zu bemühen".

Das können wir dann ja auch nicht einfach eigenmächtig ignorieren und sagen: "Brauch ich nicht, ist mir alles zu problematisch.
Zumindest eine gute Begründung ist ja schon dafür nötig, wenn wir meinen, das geht uns nichts mehr an.
Gruss
Solana 
 

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 14:56

Hallo Cipher
Ja, klingt einleuchtend, dass manche Gaben heute nicht mehr ganz so notwendig sind wie früher.
Die "Lehre" ist "ausformuliert" und steht fest, muss praktisch nur noch korrekt wiedergegeben werden (für das richtige Verständnis ist dann natürlich auch wieder das Wirken des Heiligen Geistes nötig. )
Auch Gaben wie bspw der Heilung haben angesichts unser heutigen Medizin vielleicht auch nicht mehr denselben Stellenwert. Und gerade solche "Wunder" bringen Menschen auch heutzutage nicht unbedingt zum Glauben, sondern befriedigen eher die Sensationslust.
Wie auch schon zu Jesu Zeit:

Joh 6,26 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von dem Brot gegessen habt und satt geworden seid.

Im Korinterbrief stehen die Geistesgaben ja im Zusammenhang mit dem "einander dienen als unterschiedliche Glieder wie in einem Organismus":

1. Kor 12,27 Ihr aber seid der Leib Christi und jeder von euch ein Glied.
28 Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.
29 Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?
30 Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Können alle auslegen?
31 Strebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.

Und dann folgt 1. Kor 13.
Würdest du es dann so sehen, dass die Liebe "der bessere Weg" ist, der Allgemeingültigkeit hat und praktisch die Gaben ersetzt, die "überflüssig" geworden sind?
Wie Jesus auch sagte:

Joh 13,35 Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Also würde praktisch die Aufforderung des Paulus für uns heutzutage eher bedeuten: "Strebt danach, untereinander so viel Liebe zu haben, dass man euch daran erkennen kann?"
Gruss
Solana 

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Re: Gabenträger mit Schattenseite - Salomo

von solana am 30.07.2014 13:48

Ja, das stimmt - aber die Liebe geht noch weit darüber hinaus.
Das wird ganz deutlich, wenn man bspw 1. Kor 13 liest. Auch die besten Taten sind "nichts", wenn sie nicht der Liebe entspringen.
Und sonst wäre ja auch bspw der Pharisäer in Lk 18, der betet:

11 Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.

der "zu Lobende" gewesen, denn wenn er so gesetzestreu ist, müsste das doch seine Liebe zu Gott beweisen.  

Und Paulus schreibt von sich:

Phil 3,6 nach der Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, untadelig gewesen. 7 Aber was mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Schaden erachtet. 8 Ja, ich erachte es noch alles für Schaden gegenüber der überschwänglichen Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn. Um seinetwillen ist mir das alles ein Schaden geworden, und ich erachte es für Dreck, damit ich Christus gewinne 9 und in ihm gefunden werde, dass ich nicht habe meine Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, sondern die durch den Glauben an Christus kommt, nämlich die Gerechtigkeit, die von Gott dem Glauben zugerechnet wird.1 10 Ihn möchte ich erkennen und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden und so seinem Tode gleich gestaltet werden, 11 damit ich gelange zur Auferstehung von den Toten.

Ich meine, dass sich die Liebe schon im Halten der Gebote ausdrückt.
Aber noch wichtiger ist die innere Einstellung dabei - die Demut, die dem Pharisäer in Lk 18 und auch dem Paulus in seiner Jugend fehlte, so wie das Bewusstsein, dass  er durch das Halten der Gebote keinen Verdienst vor Gott erwerben kann und sich selbst nicht dadurch rechtfertigen.
Gruss
Solana 

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 13:20

Ich würde gern noch eine Fage anschliessen.

Bisher habe ich von sehr vielen Beiträgen her den Eindruck gewonnen, dass - ganz grob gesagt - die Skepsis gegenüber den "speziellen Geistesgaben" überwiegt (und ich nehme mich da auch nicht aus, bemühe mich aber um eine unvereingenommene Herangehensweise).
Also mit anderen Worten "lieber die Finger weg, mögliche Gefahren überwiegen eher den Nutzen".

Oder ist das ein falscher Eindruck? 

Nun gibt es aber auch direkte Aufforderungen im NT, nach diesen Geistesgaben zu streben:

1. Kor 12,27 Ihr aber seid der Leib Christi und jeder von euch ein Glied.
28 Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.
29 Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?
30 Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Können alle auslegen?
31 Strebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.

1. Kor 14,1 Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede!

Wie macht man das?
Bzw wie macht ihr das oder macht das überhaupt jemand?
Oder gilt das alles heutzutage gar nicht mehr?
Gruss
Solana 

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