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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 11:00

Liebe Henoch, du hast Recht damit, dass das Kriterium "Erbauung" (neben dem der Wirkung auf Aussenstehende, die die Gemeinde besuchen) für Paulus die entscheidende Rolle spielt.

Daher ist für mich auch nicht der "formale Ablauf" das Wichtigste, sondern die Frage, wird die Erbauung der Gemeinde dadurch bestärkt oder behindert - was wohl in erster Linie eine Frage der "(Ein)Ordnung" ist.

Richtig eingefügt kann sogar Unverstandenes erbauen - ich denke da bspw an wunderschöne Darbietungen von unseren Gemeindemitgliedern aus Madagaskar (wir sind eine ziemlich "bunte" Gemeinde) von Liedern in ihrer Landessprache.

Oder bspw auch meine erste Erfahrung mit Zungenrede überhaupt in einer kleinen Gemeinde in Taipeh (zu der mich eine Studentin eingeladen hatte, als sie erfuhr, was für eine weite Strecke ich zum Gottesdienst fahren musste).
In ihrer Gemeinde war gerade ein Fest und das einzige, was mir an der ganzen Versammlung auffiel, war die Freude, Begeisterung und der herzliche Umgang miteinander.
Der einzige Ort im Gottesdienstablauf, an dem etwas "ungewöhnlich" war und Zungenrede auftauchte, war das gemeinsame Gebet (erst in verständlichen Worten), bei dem rege Beteiligung herrschte, das sich nach und nach "intensivierte" - bis einige Gemeindemitglieder in Zungenrede weiterbeteten und andere einfielen.
Kein "Ratararata", sondern eher wie Gesang in fremden Melodien und fremden Worten.
Für mich als Aussenstehende fremdartig, erst ein wenig irritierend, aber nicht abstossend, da echte Hingabe und "Inbrunst" zu spüren war, Lob und Anbetung über verständliche Worte hinaus.

Da war kein Übersetzer dabei. Dennoch kamm es mir schon so vor, als ob es durchaus zur Erbauung der Gemeinde gedient hat.
Wahrscheinlich ist es auch hier wieser eine Frage von Mass und Ordnung.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 09:45

Ich möchte gerne noch mal ein wenig grundsätzlicher auf die Esoterik eingehen und die Frage, worin die Gefahr liegt und ab wann etwas gefährlich wird.

Und da, finde ich, wir hatten wir ja schon mal einen guten Ansatz zur Unterscheidung, nämlich

1. Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Alles was aus Gottes Hand empfangen wird - mit Danksagung als sein "unverfügbares Gnadengeschenk", kann nur "gut und nicht verwerflich" sein, wenn ich mich auch in seiner Hand weiss und im "Dialog" mit ihm stehe - und nicht die Gabe losgelöst vom Geber als "mein Eigentum" betrachte, über das ich "Macht" habe und mit dem ich nach Gutdünken verfahren kann.

In dem Fall, wo man "Schöpfung" von ihrem Schöpfer trennt und ihre Kräfte "zähmen" und dem eigenen "freien" Willen unterstellen will, passiert Folgendes:
(ich bin mir dessen bewusst, dass dieser Text nicht speziell auf "Esoterik" bezogen ist, aber hier wird das ganz grundsätzliche Problem schön deutlich, wie "falscher=in der falschen Haltung" Umgang mit den guten Gaben Gottes in die "Perversion" führt)

Röm 1,19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Anstatt Gott als Schöpfer hinter den in der Natur wirkenden Kräften zu sehen und sich an ihn zu wenden, wollen die Menschen lieber "unabhängig" sein und sie diese Kräfte - losgelöst von Gott - sich zu Nutze machen, selber klug sein, selber herrschen.

Dadurch wird alles "pervertiert".
Statt "unabhängig von Gott selber klug und weise" zu sein - sind sie zu Narren geworden.
Statt "souveräne Herrscher über die Schöpfung" zu sein, werden sie selbst von den "Begierden ihres Herzens beherrscht", so dass sie nicht nur keine wirklichen Herrscher sind, sondern "Beherrschte" in der Unreinheit.
(Anstatt dem Schöpfungsauftrag gemäss, sich die Erde tatsächlich "untertan" zu machen - was eben nur möglich ist, wenn der Mensch sich selbst dabei ganz seinem Schöpfer unterstellt. Unabhängig vom Schöpfer wird der Mensch nur zum "wild wütenden Zauberlehrling"....)

Als ganz einfaches Beispiel kann man ja schon die Heikräfte in den Heilpflanzen der Natur sehen.
Hildegard von Bingen bspw hat auf diesem Gebiet Grossartiges geleistet, in aller Demut und Dankbarkeit und im Wissen um den Schöpfer hinter der grossartigen Schöpfung.

Aber es gab (und gibt?) auch noch genügend "Kräuterhexen", die die Heilkunst mit "Magie" vermischt haben, im Mondschein gepflückte Kräuter, durch Beschwörungs- und Zauberformeln wirksam gemacht, versetzt mit "Spezialzutaten", wie ein paar schwarzen Katzenhaaren oder Krötenteilen....

Und was ist mit der heutigen Medizin?
Sie bringt gleichzeitig Segen und Fluch, vieles wird zum "Selbstzweck" oder rein aus finanziellen Interessen gemacht und dient nicht dem Wohl der Patienten. Manches ist ausser Kontrolle geraten und die Grenzen der Ethik werden immer durchlässiger; die Forschung richtet sich sogar darauf, dem Menschen in absehbarer Zeit "körperliche Unsterblichkeit" zu bescheren, indem der körperliche Verfall "ausgetrickst" wird ... ich sag nur "Zauberlehrling" ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (6) Gott gebe euch/uns erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung, ihr/wir von ihm berufen sind. Eph1,18

von solana am 29.07.2014 23:19

Liebe Burgen
Danke, dass du an mich gedacht hast bei deiner Idee mit dem Trampolin!
Stimmt, erst vor kurzem habe im Fernsehen dazu einen Beitrag gesehen, wie gut und effektiv so ein Gerät sein kann, auch ohne grosse Rumhüpferei, allein durch das Mitmachen der wiegenden Bewegungen mit dem ganzen Körper...ich habe nur nicht mehr dran gedacht.

Hier ist die Luft heute sehr kalt, ich habe gefroren - und das Ende Juli!
Verrücktes Wetter!
Ich wünsche euch allen eine gesegnete, erholsame Nacht.
Gruss
Solana

Silvie, die Katze passt wunderbar dahin, wo du sie fotografiert hast -sehr dekorativ; vielleicht kannst du sie ja überreden, sich das als Lieblingsplatz auszusuchen  (und deine Möbel gefallen mir auch sehr).
 

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 29.07.2014 22:49

Guten Abend
Wenn wir danach fragen, wie "korrekte gebrauchte Zungenrede" in einem Gottesdienst aussehen sollte, dann - finde ich - sollten wir nicht nur die Beschreibung des Versammlungsablaufs in 1. Kor 14 ansehen.
Denn - wenn wir mal ganz ehrlich sind - findet sich genau dieser beschriebene Ablauf wohl in kaum einer christlichen Gemeinschaft heutzutage (wie ich schon weiter oben schrieb):

26 Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Lasst es alles geschehen zur Erbauung!27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29 Auch von den Propheten lasst zwei oder drei reden, und die andern lasst darüber urteilen. 30 Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der Erste. 31 Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden.

Wenn man diese Beschreibung - so wie sie ist - zum Masstab machen würde, dann würden wohl alle Versammlungen von Nicht-Charismatikern sofort durchfallen - allein schon wegen der Tatsache, dass überhaupt keine Zugenrede vorgesehen ist, auch nicht für 2 oder 3. (Ganz zu schweigen davon, dass auch die restlichen Elemente wohl in kaum einer Gemeinde noch so vorhanden sind).

Insbesondere, wenn man den Schlussatz des Kapitels ansieht, der ein gewisses "Fazit" zieht:
39 Darum, liebe Brüder, bemüht euch um die prophetische Rede und wehrt nicht der Zungenrede. 40 Lasst aber alles ehrbar und ordentlich zugehen.

Deshalb meine ich, wir dürfen nicht strengere Masstäbe an charismatische Versammlungen legen, als wir selbst bereit sind, für unsere eigenen Versammlungen zu akzeptieren - und das hiesse (ua): "wehret nicht der Zungenrede".

Ich fände es daher besser, nicht nur den Versammlungsablauf selbst zu betrachten, sondern vor allem die Begründungen berücksichtigen, die Paulus dazu gibt:

9 So auch ihr: wenn ihr in Zungen redet und nicht mit deutlichen Worten, wie kann man wissen, was gemeint ist? Ihr werdet in den Wind reden.

12 So auch ihr: da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr die Gemeinde erbaut und alles reichlich habt.

16 Wenn du Gott lobst im Geist, wie soll der, der als Unkundiger dabeisteht, das Amen sagen auf dein Dankgebet, da er doch nicht weiß, was du sagst?

23 Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen?

24 Wenn sie aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein, der würde von allen geprüft und von allen überführt; 25 was in seinem Herzen verborgen ist, würde offenbar, und so würde er niederfallen auf sein Angesicht, Gott
anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig unter euch ist.

Ich verstehe das so:
1) Ziel der Zusammenkünfte ist die Erbauung der Gemeinde - das muss unbedingt gewährleistet bleiben.
So wie ich den Text verstehe, haben die Korinther der Zungenrede so viel Raum gegeben und dabei alles andere so sehr vernachlässigt, dass keine "ordentlich" Erbauung der Gemeinde möglich war.
2) Die Gemeinde war anscheinend stark missionarisch tätig und jederzeit offen für Fremde und "Unkundige".
Das bringt eine grosse Verantwortung für diese Personengruppe mit sich, die sich noch nicht entschieden haben, aber Interesse am Glauben zeigen und deshalb mal in die Versammlungen "reinschnuppern".
Diese sollten nun keineswegs abgeschreckt werden durch den Eindruck, sie hätten es hier mit einem Haufen Irrer zu tun.
Stattdessen sollten sie durch die Wahrheit des Evangeliums - vorgetragen durch die prophetische Rede im Geist - zur Erkenntnis und Einsicht gebracht werden, so dass ihnen gar nichts anderes übrig bleibt, als durch die Wahrheit in ihrem falschen Denken überführt zu werden.
Mit dieser Zielsetzung im Hinterkopf - denke ich - würde unser "Urteil" über viele "normale" charismatische Gemeinden heutzutage ohne "Auswüchse" weniger "vernichtend" ausfallen.
Gruss
Solana

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von solana am 29.07.2014 14:52

Hallo Henoch
Genau - das ist sehr wichtig, damit eine Ermahnung wirklich Hilfe bringen kann.
Ansonsten kommt sie leicht als "Angriff" oder "Infragestellung" rüber und der so "Ermahnte" fühlt sich genötigt, sich zu wehren und zu rechtfertigen, weil er sich missverstanden fühlt.
Und so führt dann eine - eigentlich "liebevoll" gemeinte - Ermahnung dann doch in Streit .... . 

Dehalb finde ich es ganz wichtig, erst einmal eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finde und "vorsichtig abzuchecken" wie weit "der Hase wirklich im Pfeffer" liegt" und woran genau es hakt.
Von da aus kann man viel "fruchtbarer" miteinander sprechen, als wenn man gleich mit der Tür ins Haus fällt und dem anderen das "um die Ohren schlägt", was einem sauer aufgestossen ist.
Gruss
Solana 

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von solana am 29.07.2014 13:59

Ja, Henoch, das mit dem "Aussenstehenden" bezog sich auf meine Erfahrung, die ich geschildert habe.
Aber "Aussenstehende" sind wir doch trotzdem eigentlich immer, denn keiner kann in das "Herz" des anderen sehen und weiss, ob er sich der Gefahren bewusst ist und wieviele Gedanken er sich dazu gemacht hat.

Und da kann ich mir halt gut vorstellen, dass es vielleicht nicht gut aufgenommen wird, wenn der Ermahnende - weil er ja von evtl "inneren Kämpfen" usw gar nichts wissen kann - so rüber kommt, als sehe er es als seine Aufgabe, dem "blinden" Bruder überhaupt erst einmal die Augen zu öffen für die Problematik.
Das meinte ich damit.
Gruss
Solana
 

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Re: Nur mal kurz "Hallo" sagen

von solana am 29.07.2014 13:51

Hallo Toffifee (schöner Name, da kriegt man gleich Appetit )
Schön, dass du hergefunden hast, herzlich Willkommen - und fühl dich ganz zu Hause!
Gruss
Solana 

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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von solana am 29.07.2014 13:43

Hallo Micha

Ja, das einander Ermahnen ist gar nicht so leicht angesichts der Tatsache, dass wir uns selbst auch nicht "freisprechen" können von Fehlern.

Ein anderes Problem ist noch die Tatsache, dass wir einander kaum kennen.
Das macht es sehr schwierig zu beurteilen, wie der andere in einer bestimmten Sache wirklich "tickt".

Oft sehen wir nur "die Sache", die uns persönlich "suspekt" vorkommt, sehen die Gefahren darin und fühlen uns verpflichtet, den anderen aus Liebe darauf hinzuweisen.
Aber wir kennen seine "persönliche Geschichte in der Auseinandersetzung gerade mit dieser Sache" überhaupt nicht, wissen nicht, ob und wie sehr er sich gerade mit den Gefahren auseindergesetzt hat, vielleicht im Gebet um Antwort gerungen hat, selbst daran gewachsen ist und Erkenntnis gewonnen hat. 
Oder wie auch immer es in ihm aussieht. 

Ich kann da nur von mir selbst ausgehen; und mich hat "unsensible Ermahnung" (nicht nur im christlichen Bereich) auch schon sehr empört.
Wenn ich mich bspw über eine gewisse Zeit mit einem quälenden Problem herumgeschlagen habe, alles Mögliche probiert habe und einfach nichts richtig weiter hilft und ich dann irgendwann nur noch warten und hoffen kann (jetzt bewusst "extrem" gezeichnet).
Und dann kommt so ein "kluger Besserwisser" und meint, er müsse mich "kleines Naivi" erst einmal darauf aufmerksam machen, dass es an dieser Stelle überhaupt ein Problem gibt (das ich bisher anscheinend völlig übersehen habe) - und wenn ich nicht mal langsam anfange, mich damit "richtig und angemessen" auseinander zu setzen, dann könne es evtl die und die "Horror"konsequenzen nach sich ziehen ...

Dann kann ich die "wohlgemeinten" Ratschläge gar nicht richtig würdigen vor lauter Empörung darüber, dass mich derjenige für so blind und naiv hält, dass ich anscheinend die Problematik bisher überhaupt noch nicht wahrgenommen habe, geschweige denn, mir Gedanken über mögliche Lösungen gemacht ... und noch dazu er als "Aussenstehender", der gar nicht die ganze Tragweite des Problems erfassen kann und nur von einem kurzen, oberflächlichen Eindruck her urteilt ....

Deshalb kann ich das gut nachvollziehen, wenn - wirklich in der besten Absicht und nach bestem Wissen und Gewissen abgegebene - Ermahnungen nicht immer auf den "erwarteten fruchtbaren Boden" fallen und dankbar angenommen werden.
Und ich kann andererseits auch verstehen, wenn derjenige, der sich liebevoll in Ermahnung bemüht, sich dadurch vor den Kopf gestossen fühlt.
Gerade im Netz scheint mir das Problem besonders zugespitzt  ... da hilft wohl nur ganz viel Geduld un Eingehen aufeinander.....
Gruss
Solana 

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Re: Gabenträger mit Schattenseite - Salomo

von solana am 29.07.2014 10:23

Ja, genau, das ist sowieso nichts, was wir aus uns selbst heraus hervorbringen könnten.
Da sind wir ganz auf Gott angewiesen, dass er selbst in uns das "Wollen und Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen" (Phil 2,13).
Wir können nur bereit dafür sein, sein Wirken in uns zuzulassen und ihm möglichst wenig im Weg stehen, Vertrauen und "Hinhören" lernen und im Gspräch bleiben.
Gruss
Solana
 

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Re: Gabenträger mit Schattenseite - Salomo

von solana am 28.07.2014 21:33

Hallo Pal
Irgendwie muss ich dabei an die oben zitierte Stelle von Jesu Versuchung denken, wo der Teufel sich einbildet, die Welt gehöre ihm.

Nein, wir haben gar nichts als "unser Eigentum". Und alles, was wir meinen souverän zu "besitzen", besitzt und beherrscht eigentlich uns.
Alles, was Gott geschaffen hat, ist nur dann gut und kann "im Segen" gebraucht werden, wenn wir es nicht "als Raub" nehmen, so wie Adam und Eva den Apfel der Erkenntnis - der brachte auch "Fluch" statt Segen und "Tod" statt dem erhofften Leben in der Gottgleichheit.

Wenn wir dankbar im Gebet empfangen - wie in 1. Tim 4,4 gesagt - sind wir uns dessen zugleich bewusst, dass wir darauf keinerlei "Eigentumsanspruch" haben.
Es ist eigentlich sogar so, dass wir es gar nicht "aus Gottes Hand empfangen" (und es dann unabhängig von ihm haben und gebrauchen).
Sondern dass wir uns selbst ganz in seine Hand stellen und dort die ganze Fülle seiner guten Schöpfung haben. Dann ist alles gut, was wir bekommen - auch wenn es bspw von böswilligen Menschen mit der Absicht, uns zu schaden, gegeben wurde.
Denn wie es in Röm 8, 28 heisst, "dienen denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten". Denn nichts und niemand kann uns aus seiner Hand reissen und von seiner Liebe trennen. 

Ja, ich glaube, du hast recht, Pal, es ist die Liebe, die den ganzen Unterschied macht - Gottes zuvorkommende Liebe, mit der er uns zuerst geliebt hat und unsere antwortende Liebe, die er durch seinen Geist in unsere Herzen ausgiesst.
Gruss
Solana 

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