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Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 10.03.2018 00:14

So ganz verstehe ich nicht, was du meinst Thomas.
Willst du damit sagen, dass es für Christen keine Sünde im Sinne von falschem Verhalten mehr gibt, weil eh alles erlaubt ist?
Oder wie meinst du das?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 09.03.2018 20:06

Hallo Thomas

Ja, in die Richtung gingen auch meine Gedanken.Wir sind oft auf die Sorgen und Probleme fixiert mitunserem Blick und auf diese Weise fällt es uns sehr schwer, sie loszulassen, auf Gott zu werfen (1Petr 5,7 Alle eure Sorge werft auf ihn; denn er sorgt für euch.) - es ist als ob sie an unserer Hand kleben bleiben, wenn unser Blick weiterhin daran fest hält.

Und auch die Sünde ist viel schwerer abzulegen, wenn wir ständig unseren Blick darauf gerichtet halten und versuchen, gegen sie anzukämpfen.

Paulus schreibt an anderer Stelle, wie er "unterwegs" ist:

Phil 3,13 Meine Brüder und Schwestern, ich schätze mich selbst nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, 14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel,....

Oder in einem Psalmwort:

Ps 25,15 Meine Augen sehen stets auf den HERRN; denn er wird meinen Fuß aus dem Netze ziehen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass von der Blickrichtung sehr viel abhängt, vor allem, wie schwer man es sich selbst macht, was man sich auflädt und unter welchen Druck man sich setzt.
Wenn man auf seine Fehler und Schwächen und sein Versagen sieht und dazu die Anforderung im Nachen spürt, was man eigentlich erreichen wollte und nicht geschafft hat - dann ist das wie eine schwere Last auf den Schultern, wie ein"Joch", in das man sich selbst eingespannt hat (oder von anderen einspannen hat lassen) und aus dem man nicht mehr heraus kommen (es gibt ja auch das Bild vom Hamsterrad ....).

Und dann ist da Jesu Ruf, die Last bei ihm abzulegen , bei ihm Ruhe und Erquickung zu finden, von ihm zu lernen und sein sanftes Joch aufzunehmen, mit der er uns leicht lenken und führen kann - ohne den Druck und die Belastung.

Mt 11, 28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.
30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Gerade in unserer heutigen Zeit, in dieser Leistungsgesellschaft, setzen sich viele Christen unter den Druck, beide "Jochs" tragen zu wollen, allen an sie gestellten Anforderungen gerecht zu werden - die der Gesellschaft und ein vorbildlicher Christ zu sein .... Und die Freiheit, zu der wir erufen sind, bleibt immer mehr auf der Strecke .....

Gal 5,1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

(Hier gegen das Joch religiöser Vorschriften und Pflichten geschrieben).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (43) Siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit ... Offb 1,18

von solana am 09.03.2018 12:05

Liebe Oasis

Ein kleiner Frühlingsgruss:



Ich wusste gar nicht, dass Marienkäferchen schon so früh rauskommen; hier ein "Baby" mit erst 2 Punkten. 

Nach der kurzen, aber heftigen Kältewelle (bis -10° bei uns) geniesse ich jetzt die frühlinshaften Temperaturen; heute sind 19° angesagt und morgen sogar 20°.

Gruss
Solana

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Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 09.03.2018 10:57

Ja, ich hatte das Gespräch etwas mehr in die Praxis führen wollen, weil ich dachte, dass uns das weiter bringt  für unseren Alltag.

Anknüpfend an den Beitrag, den ich weiter oben geschrieben hatte.
Hier nochmal hervor gekramt:


In Hebräer 12 werden wir auch dazu aufgefordert, wie das Leitwort des Sonntags Okuli:

 

1 Darum auch wir: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns umstrickt. Lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, 2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, der, obwohl er hätte Freude haben können, das Kreuz erduldete und die Schande gering achtete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes.

Unsere Blickrichtung ist sehr wichtig.
Worauf wir sehen, danach trachten wir und von daher wird unser Denken bestimmt - und daraus resultiert unser Tun.

Mt 6,22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

Und der Vers davor erklärt das auch gut: 21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Das, woran unser Herz hängt und das, was wir "im Auge haben", wenn wir etwas tun, bestimmt unser Verhalten.
Wenn wir etwas verändern wollen, müssen wir also hier ansetzen, nicht erst bei den Taten. Sich nicht zwingen, bestimmte Taten zu tun oder nicht zu tun - gegen den inneren Widerstand. Das kann zwar ein Stück weit gut gehen mit eisernem Willen und Disziplin, macht aber nicht wirklich frei, ist weit entfernt von Freude und Friede.

Wenn wir auf Gott sehen und alles von ihm erwarten, dann verändert er unser Denken und Fühlen; er zeigt uns, wo etwas falsch ist und die Fülle des Lebens und des Segens hindert, die er uns schenken will. Und wenn wir dann bereit sind dieses Falsche los zu lassen im Blick auf ihn uns auf darauf ausrichten, dann fällt das Ablegen viel leichter und wird von Freude und Friede begleitet.
Freude und Friede, die viel grösser und dauerhafter sind, als wir sie je hätten erreichen können, wenn wir uns mit unserem falschen Verhalten durchgesetzt hätten gegen andere und gegen Gottes Willen und uns genommen hätten, von dem wir meinten, unser Herzenswunsch würde dadurch erfüllt ....

Dazu nochmal:

Kol 3, 1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Ich denke, dass in diesen Bibelstellen gute Hinweise sind, wie wir in Alltagssituationen dieses "Ablegen" und "Anlegen" praktisch umsetzen können.
Ich denke, das bringt uns weiter als theoretische Überlegungungen zu einzelnen Aspektes , die im Bild "Kleider" stecken.
Daher mein Vorschlag, aus den eigenen Erfahrungen etwas zusammen zu tragen, so dass für die anderen leichter nachvollziehbar wird, wie die Erkenntnisse zu diesem Thema gekommen sind und in der Praxis umgesetz wurden.

Wenn noch Lust auf das Thema da ist .
Es ist eigentlich ein sehr wichtiger Aspekt des christlichen Lebens finde ich.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 04.03.2018 19:19

Hallo Thomas

Ich denke dass wir grundsätzlich übereinstimmen, wir drücken uns jeweils nur ein bisschen anders aus und betonen unterschiedliche Aspekte, die uns persönlich am wichtigsten sind.

Und es geht hier ja um ein Bild, ein Gleichnis: "Kleider", "alter/neuer Adam/Mensch" - wenn man die bildhaften Aussagen dazu liest, wird doch sehr gut verständlich, worum es geht. Insbesondere dann, wenn man mehrere Bibelstellen zu diesem Thema zusammenträgt.

Deshalb finde ich es besser, wenn wir unsere Sichtweisen, die vom jeweils individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sind und deshalb auch jeweils unterschiedliche Aspekte stärker betonen, zusammentragen und sie als einander ergänzend ansehen  (und nicht anfangen, darüber zu streiten nach dem Muster: "mit Kleid/alter bzw neuer Adam kann nur ganz genau dieses gemeint sein und alles andere ist ausgeschlossen...").

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 04.03.2018 11:24

Hallo Burgen
Gut, dass du das ansprichst!
Es ist wichtig, das "Ablegen"  konkreter und praktischer zu betrachten.

In Hebräer 12 werden wir auch dazu aufgeforder, wie das Leitwort des Sonntags Okuli:

1 Darum auch wir: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns umstrickt. Lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, 2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, der, obwohl er hätte Freude haben können, das Kreuz erduldete und die Schande gering achtete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes.

Unsere Blickrichtung ist sehr wichtig.
Worauf wir sehen, danach trachten wir und von daher wird unser Denken bestimmt - und daraus resultiert unser Tun.

Mt 6,22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

Und der Vers davor erklärt das auch gut: 21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Das, woran unser Herz hängt und das, was wir "im Auge haben", wenn wir etwas tun, bestimmt unser Verhalten.
Wenn wir etwas verändern wollen, müssen wir also hier ansetzen, nicht erst bei den Taten. Sich nicht zwingen, bestimmte Taten zu tun oder nicht zu tun - gegen den inneren Widerstand. Das kann zwar ein Stück weit gut gehen mit eisernem Willen und Disziplin, macht aber nicht wirklich frei, ist weit entfernt von Freude und Friede.

Wenn wir auf Gott sehen und alles von ihm erwarten, dann verändert er unser Denken und Fühlen; er zeigt uns, wo etwas falsch ist und die Fülle des Lebens und des Segens hindert, die er uns schenken will. Und wenn wir dann bereit sind dieses Falsche los zu lassen im Blick auf ihn uns auf darauf ausrichten, dann fällt das Ablegen viel leichter und wird von Freude und Friede begleitet.
Freude und Friede, die viel grösser und dauerhafter sind, als wir sie je hätten erreichen können, wenn wir uns mit unserem falschen Verhalten durchgesetzt hätten gegen andere und gegen Gottes Willen und uns genommen hätten, von dem wir meinten, unser Herzenswunsch würde dadurch erfüllt ....

Dazu nochmal:

Kol 3, 1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 04.03.2018 10:51

Hallo Thomas

Wenn du es lieber so formulieren willst, kein Problem.
Ich finde das missverständlicher.
Wenn du zwischen "wesenhaft" und "resultierendem Verhalten" unterscheidest - und dass das Wesen zwar abgelegt ist, aber weiterhin noch das falsches Verhalten daraus resultieren kann. Und dieses falsche Verhalten, das nicht wesenshaft ist, dann doch das Neue "beflecken" kann....

Auch diese Unterscheidung:

finde ich nicht verständlicher.
Denn nicht wir sind es, die etwas von Gott angefangenes zur Fülle bringen, sondern er vollendet sein Werk in uns. Es wächst wie ein Samenkorn  zu der Pflanze heran, die schon in der ganzen Vollkommenheit in ihm angelegt ist. Wir bringen Frucht nicht aus uns selbst, sondern als Reben am Weinstock.

Es ging mir auch nicht, um eine Unterscheidung zwischen "innerlich" und "äusserlich", da hast du mich missverstanden.
Es ging mir darum, dass wir aus dem vollkommenen, neuen Leben leben, zu dem wir im Glauben Zugang haben: 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Die Formulierungen im Text sind hier eindeutig. Gestorben ist man entweder ganz oder gar nicht, man kann nicht nur ein bisschen sterben. Und unser neues Leben ist ganz da, aber "verborgen".

An anderer Stelle unterscheidet Paulus die Ebene des "Glaubens" und die Ebene des "Schauens".
Dass wir auf diesen beiden Ebenen zugleich leben, gibt unserem Dasein ein Spannung - und damit müssen wir richtig umgehen.
Deshalb finde ich es wichtig, das klar auseinander zu halten und die Spannung auszuhalten.

Aber, wie gesagt, wenn du es lieber anders formulieren möchtest, kein Problem. Ich bleibe bei meiner Formulierung .

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 03.03.2018 11:03

Ja, Hans, in dem auch von dir zitierten Kolossertext steht das sehe schön drin.

1. Ihr seid gestorben .... ihr habt ausgezogen .... ihr habt angezogen ...
Das ist eine bereits vollendete Tatsache.

Wie es Paulus an anderer Stelle ausdrückt: 2Kor 5,17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

Dieser grundsätzliche Neuanfang ist vollkommen da und das Neue, das geworden ist, ist wirklich ganz neu und das Alte ist wirklich ganz vergangen.

Das ist die Basis, auf der wir unser weiteres Leben nun weiterleben.
Darauf zielen die vielen Aufforderungen im Text: 

2.Darum tötet nun .... darum ziehet an .... darum legt ab .....
Und zwar nicht als Menschen, die erst durch das Ablegen/Anlegen zu neuen Menschen werden, sondern als solche, die es bereits sind. 
Und mit der Begründung: "legt ab, weil ihr ja bereits ausgezogen habt" usw. (3 Denn ihr seid gestorben,...5 So tötet nun ... 8 Nun aber legt auch ihr das alles ab:...denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen,...12 So zieht nun an...)

Weil dieses, unser neues Leben eben noch nicht "offenbar" ist, sondern "verborgen". (3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.)

Nun sind wir aufgefordert, aus diesem "Verborgenen" her so zu leben, dass für alle sichtbar wird, was Gott bereits an Neuem in uns geschaffen hat.
Das, wozu wir jetzt schon im Glauben Zugang haben, umsetzen und in unserer Lebenswirklichkeit konkret werden lassen.

Nun kann man die Frage stellen,ob in dem Vers Off 22, 14 die dort genannten "Kleider" die unter 1. genannten sind oder die unter 2. Dh ob hier gemeint ist, dass diejenigen ihre Kleider im Blut des Lammes gewaschen haben, die eine grundlegende Neuschöpfung durch Gott erfahren haben oder ob es diejenigen sind, die das auch in allen Lebensbereichen bereits umgesetzt haben, also ihre "Heiligung" bereits vollendet (oder wenigstens weitgehend) haben.

Und da denke ich, ist das in 1. Beschriebene gemeint.

Natürlich kann man beides sowieso nicht auseinanderreissen.
Aber die Grundlage ist und bleibt das von Gott geschenkte neue Leben. Und wer das wirklich angenommen hat und sich dem alten Leben gegenüber als "gestorben" sieht, der kann gar nicht anders, als das Neue auch umzusetzen und das Alte abzulegen. Auch wenn es immer wieder Rückschläge und auch Scheitern gibt - seine "Glückseligkeit" hängt nicht am Erfolg, sondern an dem, was Gott bereits in ihm vollendet hat.

Gruss
Solana

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Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 01.03.2018 01:24

Das Sterben kann schon als "Entkleiden" bzw "Überkleiden" beschrieben werden:

2. Kor 5, 1 Denn wir wissen: Wenn unser irdisches Haus, diese Hütte, abgebrochen wird, so haben wir einen Bau, von Gott erbaut, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist im Himmel. 2 Denn darum seufzen wir auch und sehnen uns danach, dass wir mit unserer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet werden, 3 weil wir dann bekleidet und nicht nackt befunden werden. 4 Denn solange wir in dieser Hütte sind, seufzen wir und sind beschwert, weil wir lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden wollen, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben. 5 Der uns aber dazu bereitet hat, das ist Gott, der uns als Unterpfand den Geist gegeben hat. 6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: Solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn; 7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen. 8 Wir sind aber getrost und begehren sehr, den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn. 9 Darum setzen wir auch unsre Ehre darein, ob wir daheim sind oder in der Fremde, dass wir ihm wohlgefallen. 10 Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richterstuhl Christi, auf dass ein jeder empfange nach dem, was er getan hat im Leib, es sei gut oder böse.

Und das, womit wir überkleidet werden, das Leben, von dem das Sterbliche verschlungen wird, hat Gott uns bereitet und uns als Unterpfand den Geist gegeben. Mit diesem "Kleid" können wir vor dem Richterstuhl bestehen.

Gruss
Solana

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Re: was versteht ihr darunter:glückselig si d diejenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 26.02.2018 13:48

Hier ist noch eine Stelle zum Abwaschen und Reinigen:

1. Kor 6, 9 Oder wisst ihr nicht, dass die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder 10 noch Diebe noch Habgierige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes ererben. 11 Und solche sind einige von euch gewesen. Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

Und eine andere Stelle aus der Offenbarung:

Offb 3,18 Ich rate dir, dass du Gold von mir kaufst, das im Feuer geläutert ist, damit du reich werdest, und weiße Kleider, damit du sie anziehst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde, und Augensalbe, deine Augen zu salben, damit du sehen mögest.

Aus dem Sendschreeiben an die Gemeinde von Laodizea.
Voraus geht diese Einschätzung:

17 Du sprichst: Ich bin reich und habe mehr als genug und brauche nichts!, und weißt nicht, dass du elend und jämmerlich bist, arm, blind und bloß.

Die Gemeinde hielt sich für reich und wunderbar geschmückt mit schönen Kleidern.
In Wirklichkeit war sie vor Gott arm, jämmerlich und nackt - sie hatte nichts, womit sie ihre "Blösse" bedecken konnte, keine "weissen Kleider".
Und das kam von ihrer "Lauheit", sie war Gott gegenüber nur lauwarm, verliess sich mehr auf sich selbst und ihre eigene Kraft, ihren Reichtum usw und die Liebe war abgekühlt.

15 Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach dass du kalt oder warm wärest! 16 Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde. 17 Du sprichst: Ich bin reich und habe mehr als genug und brauche nichts!, ...

Gruss
Solana

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