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Re: Oase (2) Gott troestet...
von solana am 05.05.2014 21:45
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
AntwortenRe: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von solana am 05.05.2014 19:59Dieses "Dafürhalten", dieses "so denken" ist für den natürlichen Menschen eine riesen Hürde. Er argumentiert dann ev.: "Soll ich mir da irgend etwas einbilden? Das ist doch Schwachsinn! Entweder ich bin´s oder ich bin´s nicht!"
Ja, das ist eben das "Nadelöhr", durch das das Kamel durch muss - und je dicker es ist, um so weniger passt es durch...
Ich habe zu dem Gleichnis mal die Deutung gelesen, dass es sich hier wohl nicht um das lebende Tier handeln soll, sondern um einen dicken Wollfaden aus gezwirbeltem Kamelhaar, das ja recht widerspenstig ist.
Und beim Einfädeln hat wohl jeder schon die Erfahrung gemacht, dass je dicker der Faden (aus je mehr dünnen Einzelfädchen zusammen gesponnen) um so weniger leicht ist es, das Ganze durch ein kleines Nadelloch zu kriegen.
Denn das Fadenende dröselt sich auf und die Einzelbestandteile spreizen sich nach allen Seiten ab und sperren an dem Loch.
Je mehr wir von uns selbst (von unserem "Selbst") mit durch die enge Pforte nehmen wollen, um so weniger passen wir da hindurch. Und je mehr wir haben - um so "reicher" wir sind (nicht nur materiell gesehen) - um so schwerer fällt es uns, das alles zurück zu lassen und uns diesem ganzen Reichtum gegenüber für "abgestorben" zu betrachten.
Dasselbe gilt aber auch im negativen Sinn.
Uns wirklich befreien zu lassen von dem ganzen "Mist" und ihn nicht mehr weiter mit uns herum zu schleppen und versuchen, ihn mit durch Nadelöhr zu kriegen ....
Wir "definieren" uns nun mal über das, was wir "haben" und "darstellen" und setzen alles dran, alles "Negative" an unserem Erscheinungsbild weg zu bekommen; es stellt uns ständig in Frage und lässt uns keine Ruhe.
Aber auf diese Weise "passen" wir nicht durchs "Nadelöhr". Das geht nur so:
Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
Wenn wir unseren "Ruhm" über die Werke suchen, ist das "fleischliche Gesinnung" und wir unterwerfen uns damit unweigerlich dem Gesetz, das uns genau das als Ernte beschert, was wir "verdient" haben.
Nach dem "Gesetz des Glaubens" ist dieses Rühmen ausgeschlossen:
Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
Denn der Glaube gibt Gott allein alle Ehre:
Röm 4,2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott.
Röm 4,20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott dieEhre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Flüche der Vorfahren
von solana am 05.05.2014 12:46Danke, liebe Henoch für dieses sehr hilfreiche Zeugnis.
Ich habe es auch schon erlebt, wie Menschen sich dadurch selbst geschwächt haben und sich Manipulationen ihrer Gedanken geöffnet, indem sie durch Angst einen fruchtbaren Boden in sich bereitet haben und sich so auf das "Negative" erst recht "fokussiert", so dass es Macht über sie gewinnen konnte....
Wir selbst können damit nicht fertig werden - aber wir können unseren "Fokus" auf den richten, der stärker ist und aus dessen Hand uns nichts zu reissen vermag.
Gruss
Solana
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Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von solana am 05.05.2014 11:24Ja, man kann es auch mit anderen Worten beschreiben.
Mich haben eben die Formulierungen des Paulus überwältigt, dass gerade die eigentlich "unauflöslich herrschenden Gesetzmässigkeiten", denen wir nicht entrinnen können - nämlich die Tatsache, dass wir nun mal ernten, was wir gesät haben und die uns eingebrockte Suppe bis zum bitteren Ende auslöffeln müssen - dass diese Tatsache von Gott selbst ausser Kraft gesetzt wird.
Durch seine Gnade:
6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.
Statt den Lohn für unsere Taten zu ernten, erhalten wir Gnade.
Statt uns das Leben durch die richtige "Wahl" und die "Ausführung der richtigen Tat" verdienen zu müssen (5Mo 30,19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen,)
Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.
Stattdessen stehen wir nun unter einem anderen Gesetz, dass uns das Leben aus Gnade schenkt, durch den Heiligen Geist:
8,2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
Wenn wir nicht "fleischlich wandeln", dh komplett auf unseren "Ruhm" verzichten und im Glauben die Gnade als unverdientes Geschenk annehmen.
Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
Gruss
Solana
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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?
von solana am 05.05.2014 10:49
Ich philosophiere mir hier nix zusammen! Jedenfalls nicht mehr als das, was man nun eben manchmal philosophieren muss, was du ja auch ganz gerne mal machst...
Ja, das mache ich auch gerne, lieber Hyperion;
Mir ist dabei aber sehr wichtig, dass klare Grundaussagen und ein eindeutiges Bekenntnis erkennbar und erhalten bleiben- und nicht durch "Philosophie" ersetzt wird. Ich finde, man kann in "Philosophieren" ruhig "schwelgen" und den Erkenntnisgewinn geniessen, sollte sich dabei aber bewusst sein, dass es beim Glauben (und bei der Errettung/Sündenfreiheit) nicht auf "den philosophischen Überbau ankommt und dass ein sehr "weiser" Christ einem kindlich-naiven Gemüt gerade in den entscheidenden Dingen rein überhaupt nichts voraus hat.
Mt 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
Jedenfalls gibt es für mich nichts, "was man nun eben manchmal philosophieren muss"
Und mir ist es wichtig, dass das "Philosophierte" auch wieder auf eine für "naivere Gemüter allgemein verständliche Ebene" heruntergebracht werden kann und nicht nur in den Elfenbeinturm führt.
Deshalb versuche ich auch, keine abgehobenen "Elfenbeinturmspaziergänge" mit dir zu machen, sondern erst einmal die "simplen bodenständigen Grundlagen" zu klären - weil ich irgendwie den Eindruck habe, dass wir doch mir 2 Paar unterschiedlichen Stiefeln unterwegs sind ... und das kann dann nur in weitere Missverständnisse führen....
Du schreibst:
Versteh ich da richtig, wenn ich das in "einfach" übersetzen will, dass Gott in sich gut und böse vereinigt?
Und weiter:
Heisst für mich im "naiven Klartext": Wir müssen "bewusstseinsmässig" in einen Zustand "jenseits von gut und böse" kommen, um Frieden zu haben.
Oder wie würdest du diese Aussagen einem Kind erklären?
(Oder ist "dein" Glaube nichts für Kinder, weil "man nun eben manchmal philosophieren muss?")
Gruss
Solana
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Re: Henoch ist neu hier
von solana am 05.05.2014 10:09Ich finde Deine Signatur super, darf ich auch?
Aber klar doch, ich erhebe keine Copyright-Ansprüche
.
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Re: Henoch ist neu hier
von solana am 05.05.2014 10:00Herzlich Willkommen, liebe Henoch.
Ich freue mich sehr, dich hier zu begrüssen und auf den schönen Austausch miteinander.
Liebe Grüsse
Solana
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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?
von solana am 05.05.2014 00:17Es kann kein Sein unabhängig von Gott geben und das kann man auch sehr gerne fortlaufende Gnade nennen! Gott umfasst alles in einem, er ist DAS EINE und deshalb konnte Jesus auch sagen, "ich und Gott sind eins", weil er nicht länger getrennt von ihm in einer Welt der Gegensätze lebte, so wie wir es zu tun wähnen/meinen, sondern er war aus jedem Gegensatz herausgenommen, er war in der Einheit. Er ist Einheit.
Und genau dazu sind wir gerufen, einzukehren in die göttliche Einheit, heraus aus jedem Gegensatz, in den Frieden!
So ganz verstehe ich nicht, wie du das genau meinst, Hyperion.
Für mich hört sich das so an:
"Errettung" bedeutet: zu erkennen, dass unser "eigentliches Sein" nicht verschieden von Gott ist, sondern wir sind eigentlich Gott.
Wenn wir dies erkennen - und damit zugleich "die Welt der Gegensätze" als "Täuschung"/Irrweg (oder was auch immer, jedenfalls als das, was nicht relevant ist für unser wahres Sein) erkennen - dann gehen wir (durch diese freimachende Erkenntnis) in die göttliche Einheit ein und lassen die Vergänglichkeit hinter uns.
Jesus hatte diese Erkenntnis - und diese Erkenntnis hat ihn zurück in die Einheit mit Gott gebracht und die Botschaft des NT ist es, ihm darin nachzufolgen.
Meinst du es so?
Wenn ja, dann musst du aber sehr viele Aussagen aus dem NT weglassen oder uminterpretieren ....
ZB Den Kernpunkt der christlichen Botschaft - "das Wort vom Kreuz":
1. Kor 1, 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.
19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
Das, was ich aus deinen Aussagen herauslese, hört sich für mich so an wie die "Weisheit, nach der die Griechen fragen".
Was für eine Rolle spielt Jesu Kreuzestod für dich?
(vielleicht habe ich dich ja auch ganz falsch verstanden).
Gruss
Solana
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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?
von solana am 04.05.2014 15:51Bisher dachte ich, die Heiligung im Sinne der Erneuerung sei das Thema dieses Threads. Nun merke ich, es geht dir um die Rechtfertigung.
In gewisser Weise geht es schon um beides.
So, wie ich es sehe, ist die prinzipielle Frage: welches von beiden ist die Grundlage und was ist die Folge?
Dh, die Frage: Verschafft uns unsere "Heiligung im Sinne der Erneuerung" die "Sündenfreiheit" (im Sinne der Errettung/Rechtfertigung)?
oder:
Ist die Errettung/Rechtfertigung die Grundlage und der "Ausgangspunkt" für die Heiligung?
Und was ist dabei die "Rolle" Gottes bzw des Menschen?
Gruss
Solana
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Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von solana am 04.05.2014 10:33Guten Morgen ihr lieben Mitdiskutierer
Mir wäre es wichtig, noch ein wenig auf die Aussagen des übrigen Textes einzugehen, denn da liegen mener Ansicht nach doch wichtige Punkte für die Interpretation des besagten Satzes. (zB über die "Wirkung" des Gesetzes)
Was meint ihr zu dem, was ich über die "verschiedenen Herrschaftsbereiche" und die "darin geltenden Gesetze" geschrieben habe?
Dieses "Gesetz der Sünde und des Todes" bestimmt das "Leben im Fleisch", das Leben des "natürlichen Menschen", der "fleischlich" ist und deshalb nicht in der Lage, die Forderung des Gesetzes zu erfüllen - denn das Gesetz ist "geistlich" (14).
5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten.
8, 7 weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.
Nun nochmal Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.
Das "Gesetz der Sünde und des Todes" in unseren Gliedern hat nicht mehr die Macht, uns zum Todesurteil zu werden, weil wir nicht mehr unter dem Urteil des Gesetzes stehen, denn Gott selbst hat die Forderung erfüllt:
8, 3 Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.
Das ist das "Gesetz des Geistes", das "im Herrschaftsbereich des Sohnes" gilt, in den wir "versetzt" worden sind:
Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
Hier herrscht "das Gesetz des Geistes, der da lebendig machet in Christus Jesus." Deshalb kann auch die Sünde, die wir noch tun im Laufe des "Umgestaltungsprozesses" (Röm 12, 1+2) noch tun, nicht über uns herrschen.
Aber das gilt nur dann, wenn wir nicht "dem Fleisch dienen", nicht "fleischlich gesinnt" sind: 8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.
Der "alte Mensch", das "Fleisch" ist zeitlebens noch da, aber wenn wir - wie Paulus "Knechte/Sklaven Jesu Christi" geworden sind, dienen wir nicht mehr dem Fleisch, sondern ganz unserem neuen Herrn und stehen unter seinem Gesetz des Geistes, das lebendig macht aus Gnade (nicht durch die Erfüllung des Gesetzes, das bei Erfüllung Leben und Segen verspricht).
Deshalb hat dieses Gesetz "der Sünde und des Todes" keine Macht mehr über uns, weil es uns nicht mehr verurteilen kann
8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
- und ohne Urteil kann es uns nicht mehr dienstbar machen.
8, 12 So sind wir nun, liebe Brüder, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben.
6, 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott. 11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus. 12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam. 13 Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin als solche, die tot waren und nun lebendig sind, und eure Glieder Gott als Waffen der Gerechtigkeit.
Das sind gewaltige Aussagen.
Und sie können sehr leicht missverstanden werden.
Darum beont Paulus auch so sehr, dass in unserem neuen Herrschaftsbereich auch ein Dienstverhältnis besteht, der Gehorsam des Glaubens erforderlich ist und ein Wandel im Geist - nur so bleibt die Freiheit.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver