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Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 22:15

Ja, so sehe ich das auch (s. mein Beitrag Seite 2 unten) - mit dem Zusatz, dass "aus eigener Kraft" ja auch schon "fleischlich bedeutet...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 21:53

Ja, liebe Geli, das kommt dem sehr nahe, wie ich es auch sehe:

Für mich steht einer der "Schlüsselsätze" zum Verständnis in Röm 6:
14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

 

Es geht ja die ganze Zeit hier um verschiedene "Herrschaftsbereiche", die nach bestimmten "Gesetzen" "funktionieren" .

Der Zwiespalt, den Paulus in Röm 7 beschreibt, ist ja derselbe, der auch in Kap 2 anklingt:

Röm 2,15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen

In ihr Herz ist es geschrieben, was das Gesetz fordert.

Auch sie haben "Lust am Gesetz nach dem inwendigen Menschen":

22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist

Durch das Verbot im Gesetz gewinnt die Sünde zusätzlich an Kraft:

7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Zugleich mit der Erkenntnis der Sünde durchs Gesetz wird aber auch das "Todesurteil" und der Fluch wirksam, der im Falle der Gesetzesübertretung angedroht ist.

10 Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.

Dieses "Gesetz der Sünde und des Todes" bestimmt das "Leben im Fleisch", das Leben des "natürlichen Menschen", der "fleischlich" ist und deshalb nicht in der Lage, die Forderung des Gesetzes zu erfüllen - denn das Gesetz ist "geistlich" (14).

5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten.

8, 7 weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

Nun nochmal Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Das "Gesetz der Sünde und des Todes" in unseren Gliedern hat nicht mehr die Macht, uns zum Todesurteil zu werden, weil wir nicht mehr unter dem Urteil des Gesetzes stehen, denn Gott selbst hat die Forderung erfüllt:

8, 3 Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

Das ist das "Gesetz des Geistes", das "im Herrschaftsbereich des Sohnes" gilt, in den wir "versetzt" worden sind:

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,

Hier herrscht "das Gesetz des Geistes, der da lebendig machet in Christus Jesus."

Deshalb kann auch die Sünde, die wir noch tun im Laufe des "Umgestaltungsprozesses" (Röm 12, 1+2) noch tun, nicht über uns herrschen.
Aber das gilt nur dann, wenn wir nicht "dem Fleisch dienen", nicht "fleischlich gesinnt" sind:

8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

(ich merke, wir hätten am besten diesen Abschnitt auch noch dazu genommen - aber dann wäre der Text noch länger gewesen .... und dieser wichtige Abschnitt vielleicht auch nicht genügend gewürdigt worden....)

So verstehe ich die Aussage am Ende von Röm 7.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 20:25

Oh, Missverständnis, Entschuldigung!
Ich meinte nicht deine Wortwahl, sondern die des Paulus.

Paulus schreibt doch die ganze Zeit über "dienen"/"Knechte" oder "herrschen"....
Von daher, denke ich, müsste man das "dienen"in diesem Vers  schon ernst nehmen.
LG
Solana
 

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Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 17:20

Mag sein, dass ich da ein wenig zu "überempfindlich" auf die Wortwahl reagiere.
Aber für mich "beisst" sich das irgendwie - vorher die eindringliche Warnung, der Sünde ja nicht zu "dienen", und dann die "lapidare Feststellung": ich diene nun halt mal mit meinem Fleisch der Sünde...

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Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 17:00

Das Irritierende ist für mich hier die Wortwahl: "Ich diene" - nicht: "mir passiert ab und zu", "ich bin noch nict ganz vollständig vom Fleisch befreit".

Wo Paulus doch vorher ausdrücklich davor warnt, der Sünde zu dienen:
Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Im ganzen Römerbrief ist die Wortwahl sehr bedacht gesetz und "durchkomponiert"; und das Thema "dienen", "Knecht"/Sklave hat eine besonders wichtige Bedeutung für den Gesamtkontext. Deshalb denke ich nicht, dass das hier nur "einfach so" gesagt ist...

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Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 16:51

Hallo Geli
Also würdest du sagen, "So diene ich mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde" bedeutet:
Ich diene - nach meiner Befreiung - nur dann der Sünde, wenn ich meinem Fleisch diene. Und ich bin dazu befreit worden, meinem Flesch nicht dienen zu müssen?
Dh also diene ich nicht der Sünde, das sind nur "Ausrutscher", die mich nicht aus seiner Hand reissen und der Knechtschaft der Sünde ausliefern, ich diene trotzdem weiterhin - uneingeschränkt - meinem Herrn.

Also wäre das dann eher eine "Warnung": Wenn immer wir dem Fleisch dienen....also dient nicht dem Fleisch?
Und keine Aussage über einen Zustand, der prägend für unser alltägliches Leben wäre, denn dann würden wir uns ja wieder zu Knechten der Sünde machen ....
Oder hab ich dich falsch verstanden?
 

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Re: ich bin mal wider da beim neuen chat

von solana am 03.05.2014 16:17

Herzlich Willkommen, liebe Nadine, schön, dass du da bist.
Wir sehen uns sicher mal im Chat.
Liebe Grüsse
Solana 

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Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 16:08

Hallo ihr beiden!
Schön, dass ihr mit diskutiert.
Vielleicht sollte ich noch genauer erklären, was ich irritierend bzw nicht ganz klar finde:

Wenn Paulus sagt:
So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.
spricht er dann von der aktuellen Situation, also von der Zeit, nachdem dies zutrifft:
Röm 8, 2  Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
oder spricht er von der Zeit davor?

Denn er fordert ja zur "Heiligung" an Körper und Seele auf - dass wir uns ganz in Gottes Dienst  stellen - und eben nicht in den Dienst der Sünde, da wir uns sonst ihr als Knechte ausliefern und ihr gehorchen müssen, wieder unfrei werden.
Was meint Paulus also wenn er sagt: "So diene ich mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde?" 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 03.05.2014 14:21

Vielleicht kommen wir mit der Antwort ein wenig weiter, wenn wir die Frage umformulieren:

"Wo sind die Grenzen für den Willen des Menschen?" - Dh insbesondere in Bezug auf Gottes Willen.

Also: Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht will? Doch wohl kaum.
Das heisst doch, der Wille des Menschen ist so frei, wie Gott es ihm erlaubt.
Und Freiheit ist da, wo der Mensch dem Willen Gottes entspricht und wo Gottes Geist ihm die Freiheit schenkt:

2Kor 3,17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Alles andere ist "Knechtschaft" - im Gegensatz zur "Gotteskindschaft":
Röm 8, 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden.
20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung;
21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.

Also haben wir nicht die Wahl zwischen Freiheit und Knechtschaft der Vergänglichkeit, denn wir sind mit der Schöpfung bereits unterworfen "ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat". Aber uns ist die Freiheit angeboten - auch nicht aus uns, sondern durch den, der uns aus der Knechtschaft erlöst und herausruft.
Gruss
Solana 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von solana am 03.05.2014 13:52

Hallo ihr Lieben
Ein kurzer Hinweis:
Um dieses Thema gehts auch gerade in der aktuellen Römerbrieflektüre.
Vielleicht mag ja auch jemand auf dieser Textgrundlage mit über das Thema diskutieren?
Gruss
Solana 

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