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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 26.10.2017 15:02Liebe Burgen, ja eben wir sind keine Marionetten und doch völlig abhänig von Gottes Einwirkungen!
Denn aus mir selbst heraus kann ich ja faktisch nur sündigen und nur aus der Gottverbundenheit heraus Jesu Liebe ausleben.
Dennoch bin ich es und doch bin ich es nicht, sondern Christus in mir! -
Das ist uns eben nie möglich zu verstehen, wohl aber zu erfahren!
lG
AntwortenRe: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 26.10.2017 13:57Ja, lieber Thomas, da sehe ich des Trudels Kern. - Beide Zahnrädchen müssen in einander greifen!
Freiwilligkeit und völlige Geistbeeinflussung.
Da gibt es folgende Beschreibung:
Was sind das für interessante, lebendige Räder? -
Sie sind durch Geisteseinfluß ein völliger "Abklatsch/Kopie" der lebendigen HImmelswesen. So sieht Harmonie im Idealfall aus!
Doch nun könnten diese Räder auch einmal etwas anderes Wollen, als der Geist der Wesen? -
Gute Frage, gell! ,-)
Wenn sie gar nie etwas anderes wollen können, dann sage ich sind diese Räder in Wirklichkeit nur Roboter/Marionetten.
Aber wenn sie ihr Eigenleben tatsächlich jeden Moment nur an die lebendigen Wesen angleichen, dann sind sie selbstständige Wesen, die ihr Leben mit dem der Himmelswesen völlig übereinstimmen lassen. Sie lassen es so! Sie lieben es so!
Und da widerspiegelt sich mein Erdenleben.
Und da leide ich unter den vielen Momenten, wo ich auf eigenen Abwegen gehe. Was immer zu Verdruß und Disharmonie führen muß!
Dennoch erlebe ich es unzählige Male in meinem Leben.
Wenn ich sündige, wer sündigt in mir?
Wenn ich Jesus liebe, wer liebt in mir?
Warum ist beides möglich? Warum wechsel ich manchmal tagtäglich die Antriebskräfte?
Desgleichen stelle ich es mir bei Gnade und Gerechtigkeit vor. Beide gehören zusammen, obwohl sie sich menschlich gesehen ausschließen.
Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 26.10.2017 11:42Kann Gott einen rechteckigen Kreis machen? -
Wenn ER ihn rechteckig macht, dann ist es kein Kreis mehr.
Kann Gott Liebe erzwingen?
Kann Gott seine eigenen Maßstäbe von Gerechtigkeit und Liebe verändern?
Ich denke da an den gutgesinnten König, der den armen Daniel nicht vor der Löwengrube retten konnte, obwohl er es doch so gerne wollte. Sein eigenes Gesetz hatte ihn gebunden und das Gesetz war eben unauflösbar.
In dem Dilemma sehe ich auch Gottvater als ER seinen über alles geliebten Sohn in die Schlachtung schicken mußte...
Scheinbare Paradoxe - Gottvaters Leid
Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 26.10.2017 11:34Ja, Solana, Unverstehbares bleibt einfach unverstehbar.
Doch worum es mir geht, ist eigentlich nicht um hoch auf eine "Leiter" steigen zu wollen, um Gottes Wirken irgendwie "verstandesmäßig" zu begreifen, sondern darum, um zu verstehen: Wie läuft denn echte LIEBE ab?
Und da sehe und erfahre ich, das es ganz gut vergleichbar geschieht, wie bei der mitmenschlichen Liebe.
Man reagiert aufeinander und zwar gerne.
Da wirkt beides: Einflußnahme auf einander und auch gleichzeitig Freiraum von zig Entscheidungen des Gegenübers.
Wenn ich dann lese, das Gott sich die Rettung aller wünscht und das ER vor Grundlegung an weiß, das dies nur bei sehr, sehr wenigen Menschen der Fall sein wird, dann werde ich nicht rückschließen: Gott ist zu schwach! ER kann sich seinen Wunsch nicht erfüllen! -
Nein, ich finde es logisch, das die Liebe sich nicht die positive Erwiderung des Gegenübers erzwingt.
Doch deshalb gibt es keine Überraschung oder Unvorhersehbarkeiten für den ALLWISSENDEN.
Das finde ich großartig! Gott bleibt Gott und kann das alles absolut fehlerfrei und gut hantieren.
Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?
von Pal am 26.10.2017 10:08Hallo Nobse,
...wenn du sündigst, wer sündigt dann eigentlich in dir?
...wenn du wirklich gottgemäß liebst, wer liebt dann in dir?
Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 26.10.2017 08:55...dazu ließe sich auch hinterfragen:
Wie lebt Jesus SEIN Leben tagtäglich in mir? - Indem ER mich unter Zwang setzt, oder indem ich zigtausendmal eine Erwiderung meiner Liebe auf seine Liebe gebe? -
Bin ich darin frei oder in Wahrheit nur ein manipulierter, fremdbestimmter Roboter?
============
Oh, ja und von Solana wüßte ich gerne wie sie die Sache mit dem Wunschwillen, für sich auflöst?????
Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 26.10.2017 08:21Lieber Thomas!
Genauso wie es die Eigenverantwortung für die Hölleninsassen gibt, genauso muß es auch eine Freiwilligkeit der Liebesantwort geben.
Ich stimme völlig mit den von dir zitierten Bibelworten überein, das Gottes Wirken voll und ganz aus Toten Lebendige machen muß.
Und doch hat diese freie Gnaden-auswahl eine gerechte Ursache, die wir eben nicht kennen.
Da liegt unser Problem.
Doch der Allwissende weiß, warum ER (zB) Judas verwirft und Petrus begnadigt. Es gibt dafür eine Ursache die absolut gerecht ist, sonst wäre ja Gott nicht gerecht, sondern tatsächlich nur ein souveräner Herrscher, der die Verdammten unschuldigerweise in die Hölle schickt. Und die Gleichschuldigen den Himmel genießen läßt.
Das geht aber niemals!
Der Unterschied zwischen Judas und Petrus hat eine URSACHE!
Auch in Hinsicht des Himmels wird von einem "Lohn" / Belohnung gesprochen. Doch für was dieser Begriff, wenn es kein bißchen Verdienst gäbe?
Ich sage nicht, das man sich zu irgendeinem %satz etwa verdienen könnte. Nein GOTT ist alles in allem!
Dennoch liegt es jeden Tag an zig entscheidungen meinerseits, um Gott zu gehorchen. Und dafür werde ich einmal gekrönt...
Eigentlich werde nicht ich gekrönt, sondern Gott in mir. Und trotzdem bin es gleichzeitig auch ich!
dir einen gesegneten Tag!
PS: Wie verstehst du dann:
Was soll das dann heißen, wenn es sowieso nicht möglich ist und Gott selbst alles vollautomatisch, alleine machen müßte?
Ich meine, da gibt es absolut ein Zusammenwirken von Mensch und Gott! Gottgetrieben und Menschgemacht.
Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 26.10.2017 07:59Unlängst begegnete mir diese Argumentation und mündete in der Logik, das Gott dann schlußendlich die Allversöhnung / Happy end für alle einführen muß!
Doch ist dies mE eine Lüge, weil Jesus deutlich sagt wie viele unaufhörlich verloren gehen.
Ich meine auch, die beiden Verse (über dei Errettung aller Menschen) müssen den "Wunsch-willen" gegenüber den unbedingt durchgeführten "allmächtige Befehls-Willen" zeigen.
Meiner Meinung nach liegt der GRUND dafür in der LIEBE!
Liebe kann nie zwingen, sonst ist sie keine Liebe, sondern "Zwangsvergewaltigung".
Und so was geht eben nicht.
Die Tragik solch einer zutiefst frustrierten Liebe wird hier deutlich:
Doch weil ein Allwissender das bereits vor Grundlegung der Welt weiß kann ER mit dieser Frustration ganz anders umgehen und holt sich deshalb keine Depression, sondern wird seinen gerechten Zorn an denjenigen beweisen.
Somit gilt BEIDES freier Wille und allwissende Voraussicht.
Was für uns ein Paradox ist, weiß Gott sehr wohl zu vereinen. Genauso wie das Paradox von gerecht und gnädig.
Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 24.10.2017 13:49Wenn Gott tatsächlich beide Seiten des Schachspiels spielt, dann bekommt man eine unsagbare Erklärungsnot mit der Menge von Menschen, die auf der breiten Bahn ins Verderben gehen!
Gottes Gnade, wäre sie bedingungslos, würde in den Irrtum der Allversöhnungslehre bringen! Dann müssen irgendwann alle Menschen gerettet werden. Oder alle Hölleneinwohner wären unschuldige Opfer eines schuldigen Schöpfers!
Doch das ist des Teufels Lüge!
Gottes Liebe bindet sich selbst an die freiwillige Erwiderung des zu Liebenden.
Sonst ist Liebe keine Liebe. - Ganz nach dem Motto:
Genau deshalb wird auch Gottes "Wunschwille", wegen der FREIWILLIGKEIT aller Liebe, nicht in Erfüllung gehen, so wie ER es sich anundfürsich wünscht:
Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?
von Pal am 24.10.2017 12:44Hallo Thomas!
Wenn du nur bei der calvinistischen Seite bleibst (nur allein Gott müßte alles in allem Wirken), dann kommst du in den Endkonflikt:
Wie kann Gnade dann je gerecht sein?
Gottes souveräne Gnade ist aber gerecht, weil sie den Willen des Menschen in Betracht zieht, auf eine Weise wie wir es nicht verstehen.
Gott erforscht Menschenherzen, um zu erkunden, was in ihnen enthalten ist. Und aufgrund dessen macht ER aus ihnen zwei Sorten von "Gefäßen". Gefäße des Zornes oder der Ehre.
Dabei geht es nicht darum, das sich irgendein Mensch je das Heil "verdient". Aber dennoch gibt es unverdientes Heil genauso wenig wie unfreiwillige Liebe.
Sowohl die Calvinisten als auch die Remonstranten kommen einfach in Erklärungsnot, wenn sie die andere Ansicht außer acht lassen.
Somit muß Beides gleichzeitig Gültigkeit haben.
Ich hätte noch etwas für Dich zum anschauen:
Ich kann Gott dienen!
lG