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9) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 6, 1 - 23

von solana am 01.05.2014 00:01

Der folgende Abschnitt beschäftigt sich nun mit den Konsequenzen der "Herrschaft" für unser praktisches Leben.
Ich habe mir überlegt, ob ich ihn unterteile, wollte ihn dann aber doch nicht auseinander reissen.

Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. 6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott. 11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus. 12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam. 13 Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin als solche, die tot waren und nun lebendig sind, und eure Glieder Gott als Waffen der Gerechtigkeit. 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade. 15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit. 19 Ich muss menschlich davon reden um der Schwachheit eures Fleisches willen: Wie ihr eure Glieder hingegeben hattet an den Dienst der Unreinheit und Ungerechtigkeit zu immer neuer Ungerechtigkeit, so gebt nun eure Glieder hin an den Dienst der Gerechtigkeit, dass sie heilig werden. 20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. 21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Solche, deren ihr euch jetzt schämt; denn das Ende derselben ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben. 23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

 

"Herrschen im Leben" könnte man nun so verstehen, dass wir "frei" geworden sind, zu tun, was wir wollen - nicht mehr ans Gesetz gebunden sind - da die Sünde ja nun entmachtet ist und wir unter der Herrschaft der Gnade stehen.

Das verneint Paulus und begründet, warum man gar nicht so denken kann, allein schon die Idee wäre absurd.

Denn die Freiheit ist nur über den Tod des alten Menschen ist nur zu erreichen, indem er "bewusstseinsmässig" das "Alte" komplett hinter sich lässt und jede Identifikation damit aufgibt, um fortan ganz Gott zu gehören.
Der Herrschaftsanspruch der Sünde erlischt mit dem Tod des ihr verfallenen Menschen und an seine Stelle tritt die die Gabe Gottes, das ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 21:20

 
Ja, da stimme ich dir zu, Geli.

Wir können Gott die Ehre geben - in allem -  so wie es im Römerbrief von Abraham heisst:
Röm 4,20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre.
Oder wir können uns einbilden, dass wir einfach so unser "eigenes Ding" machen könnten und Gott nur so weit einbeziehen in unser Leben, wie es unserem Verstand "einleuchtend" erscheint und wie es uns passt.

Auch unser Verstand ist auf "Erleuchtung" von Gott angewiesen, um überhaupt begreifen zu können, deshalb heisst es auch:
Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang.
Es geht nicht anders herum: "erst erkenne ich und bin weise, und das, was ich an Gott als "verehrungswürdig erkenne, das verehre ich dann."
LG
Solana

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 20:58

Liebe Wintergrün, wenn ich mich mit Gott "vergleiche", fühle ich mich ihm gegenüber weit mehr "unterlegen" als ein 3-jähriges Kind gegenüber einem Erwachsenen....das ist einfach eine ganz andere Dimension, die ich mit meinem Denken gar nicht erfassen und beurteilen kann.
So sehe ich das jedenfalls. 
Gruss
Solana 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 20:49

Hallo Geli
Ja, deine erwachsenen Kinder sind auf einer Stufe mit dir (zumindest weitgehend), sie haben ihr eigenes Leben und sind eigentlich gar nicht mehr auf dich angewiesen, auch wenn sie vielleicht deinen Rat und deine grössere Lebenserfahrung schätzen mögen.

Das trifft doch aber alles gar nicht auf das Geschöpf gegenüber dem Schöpfer zu.

Es ist weder auf derselben Stufe, noch hat er ein eigenes Leben unabhängig von ihm, noch kann er das Gute wollen oder vollbringen, ohne Gott.

Wenn Paulus sagt:
Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Ist das doch etwas völlig anderes, als wenn deine erwachsenen Kinder etwas wollen und vollbringen, das ganz unabhängig von deinem Wirken zustande kommt.
Oder meinst du, Paulus hat das nicht ganz so ernst gemeint? Und es müsste eigentlich heissen: ihr könnt natürlich auch selber wollen und vollbringen nach Gottes Wohlgefallen - ihr habt ja den freien Willen dafür bekommen."
Gruss
Solana 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 18:25

Liebe Wintergrün, es geht doch um den Satz:

Wenn nun die Eltern einem 3-jâhrigen Kind sagen würden: "Ich lasse dir die Wahl, ob du auf der Autobahn spazieren gehst oder nicht - ich will es zwar nicht, aber es ist deine Sache, ich lehne für die Konsequenzen jede Verantwortung ab...."
könnten sie das zwar so behaupten, die Verantwortung hätten sie aber trotzdem.

Und selbst bei Eltern und Kindern handelt es sich um völlig eigenständige Subjekte, ein Kind hat ein Leben unabhängig davon, ob die Eltern es ihm gewähren oder nicht (nachdem es nun einmal auf der Welt ist).

Der Mensch hat aber kein Leben unabhängig vom Schöpfer, er kann gar nicht ohne ihn existieren.
Und nun geht es hier doch auch um die Frage: ist der Mensch überhaupt in der Lage, etwas Gutes aus "eigener" Kraft zu vollbringen - ohne Gott? Was kann er überhaupt ohne ihn?

Paulus schreibt, dass es Gott ist, der in uns das Wollen und das Vollbringen wirkt - ginge das auch ohne Gott? Wenn nein - wer hat dann die "Verantwortung", wenn das "Falsche" zustande kommt?
Ich weiss nicht, ob das deine Frage beantwortet?
Gruss
Solana

 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 17:08

Ja, das ist bei uns Menschen so, die wir jeweils von einander unabhängige Subjekte sind, quasi auf gleicher Stufe (auch wenn enige mehr zu sagen haben als andere  ).
Aber das Verhältnis Gott - Mensch ist doch ein grundlegend anderes.
Schon allein wenn man das Vehältnis zwischen unmündigen Kindern und ihren Eltern betrachtet, trifft dein Satz nicht mehr zu: "Wenn man etwas nicht will , dem anderen aber die freie Wahl lässt, heißt es doch nicht das ich unfrei bin, oder er, oder das ich für sein Tun Verantwortung trage usw... "

Nun, vielleicht bin ich ja die einzige, die das nicht logisch auf die Reihe kriegt - wenn euch das alles so einleuchtet, will ich euch nicht in die Suppe spucken... 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 15:56

Liebe Wintergrün, das heisst dann aber doch in "Klartext": Der Mensch will es dann so und er lässt es zu - obwol er es eigentlich nicht will.
Also will er es nun oder will er es doch nicht? 
Entweder ist sein Wille eingeschränkt oder die "Verantwortung" des Menschen (oder unsere, dh wenigstens meine Logik, die das nicht aufzulösen vermag).
Lg
Solana 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 15:13

Find ich schon, dass es Gottes Allmacht einschränkt,  wenn wir etwas tun können, das er nicht will und er muss das zulassen, weil er es so gewollt hat - das hört sich für mich eben nach "selbst ausgetrickst" an.

Und das zeigt mir, wie wenig unsere Logik taugt, um manche Dinge bis ins letzte zu"ergründen".

So lautet auch Paulus Antwort auf obige Frage:
Röm 9, 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?

Manche Menschen ziehen für sich daraus den Schluss: was sich meiner Logik und meiner Anschaung entzieht, daran glaub ich nicht.....

Ich habe mich dazu entschieden, trotzdem zu glauben, auch wenn ich nicht alles ergründen kann - aber ich weiss, eines Tages werde ich auch das verstehen; und bis dahin kann ich mich gedulden und muss nicht alles mit meinem logischen Verstand durschaut haben. Es reicht, wenn ich das, was ich wissen muss, verstehe...
LG
Solana 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 14:46

Also hat er sich selbst "ausgetrickst"? 

Indem er einen Menschen geschaffen hat, dessen freier Wille so gestaltet ist, dass er Gottes Allmacht einschränkt, weil er gegen Gottes Willen  handln kann. Auf der anderen Seite ist gerade das "gegen seinen Willen handeln können" doch von offensichtlich von Gott gewollt.....

Dann wären wir wieder bei Paulus:
Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Selber schuld, warum hat er den Menschen auch so geschaffen, wenn er es "eigentlich" doch anders will?
(Das erinnert mich an die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann) 
LG
Solana

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 14:32

Genau mit dieser Antwort konnte ich noch nie etwas anfangen.
"Eigentlich nicht von Gott gewollt" kann ich mir nicht vorstellen bei gleichzeitiger Vorstellung uneingeschränkter, in jeder Hinsicht souveränder Allmacht.
Was heisst denn da: "eigentlich", aber.... 

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