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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 14:17

Wow, ward ihr fleissig...

Ich habe nicht den Eindruck, dass wir die Widersprüche auflösen können, die sich ergeben, wenn wir bestimmte Wahrheiten konsequent logisch zu Ende denken.
Das Wesen Gottes entzieht sich einfach unserer menschlichen Logik:

1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

Wir können einzelne Aspekte verstehen, aber wir müssen doch immer wieder festellen, dass, je weiterwir vordringen, um so mehr müssen wir erkennen, wie begrenzt unsere Erkenntnisfähigkeit doch ist, wenn es um Gott geht.

Wenn wir versuchen, uns Gottes - in wirklich keinerlei Hinsicht ingendwie eingeschränkte - Allmacht vorzustellen und dazu den von ihm geschaffenen Menschen, dessen Wille auch gleichzeitig ganz uneingeschränkt frei sein soll, dann stossen wir doch unweigerlich an Grenzen.
Denn wie kann der Mensch etwas tun und wollen, was Gott nicht will  - da wäre ja Gottes Wille eingeschränkt;
Wenn Gottes Wille jedoch keinesfalls eingeschränkt ist, kann der menschliche Wille nicht gleichzeitig auch uneingeschränkt frei sein....
Oder ist das allein nur mein logischer Verstand, der da einen Knoten kriegt?  
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 29.04.2014 21:42

Ja, die zitierte Stelle mit der Decke betrifft speziell die Israeliten. Das sollte ein Anschauungsbeispiel sein.

Genauso ist es auch für jeden anderen "Verblendeten", der einer Selbsttäuschung unterliegt, nicht "einfach so" möglich sich "frei" für das Richtige zu entscheiden, solange er die Selbsttäuschung nicht durchschauen kann, weil er darin gefangen ist und sich selbst etwas vormacht.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 29.04.2014 16:51

Ein Aspekt ist mir in dem ganzen noch zu kurz gekommen bisher, nämlich die begrenzte Erkenntnisfähigkeit des natürlichen Menschen in Bezug auf Geistliches:
1. Kor 2, 10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. 13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

Um wirklich frei" zu sein in einer Entscheidung, muss man erst einmal die nötige Erkenntnis und das Urteilsvermögen haben, die Fähigkeit, die Illusion und Selbsttäuschung zu durchschauen, die durch die "Herrschaft der Sünde" aufgebaut wurde.

Selbst wenn sie die Wahrheit hören, erkennen die "Verblendeten" sie doch gar nicht:

2Kor 3,15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen.
LG
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 8) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 5, 12 - 21

von solana am 29.04.2014 13:11

Ja, zum Dienen und der Selbstverleugnung - und der Freiheit, die gerade darin liegt - möchte ich noch etwas anfügen.

Wenn man einmal vergleicht, was Paulus den Sklaven und den Freien schreibt, dann ist darin prinzipiell kein Unterschied:

 Kol 3,22 Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren, nicht mit Dienst vor Augen, um den Menschen zu gefallen, sondern in Einfalt des Herzens und in der Furcht des Herrn.
23 Alles, was ihr tut, das tut von Herzen als dem Herrn und nicht den Menschen,
 
Genau so:

Kol 3,17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.

Gerade bei den Herren weist Paulus darauf hin:

Kol 4, 1 Ihr Herren, was recht und billig ist, das gewährt den Sklaven und bedenkt, dass auch ihr einen Herrn im Himmel habt.

während er bei den Sklaven betont, dass sie die "Erben" sind:

24 denn ihr wisst, dass ihr von dem Herrn als Lohn das Erbe empfangen werdet. Ihr dient dem Herrn Christus!

So wie der "Erbe" der "Freie" ist gegenüber dem "Knecht":

Gal 4,1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter; 2 sondern er untersteht Vormündern und Pflegern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat. 3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir in der Knechtschaft der Mächte der Welt. 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, 5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen. 6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! 7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

So liegt auch im "einander dienen" - im Bewusstsein, dass wir das nicht tun, um Menschen zu gefallen oder weil wir Menschen "als ihre Diener dazu verpflichtet" wären - mehr Freiheit als im "Dienst am eigenen Ego".
Wenn wir mit jemandem, der uns nötigt, eine Meile mitzugehen, gleich 2 mitgehen, so ist das eine Bezeugung dieser Freiheit und ein Ausdruck dieser Herrschaft.

Das im Bewusstsein zu haben, finde ich in der heutigen Zeit besonders wichtig, in der wir uns so oft "fremdbestimmt" vorkommen.
Ich musste einmal sooooo lachen, als ich einen Vortrag von Joyce Meyer hörte, in dem sie es so treffend formulierte: "Paulus spricht hier von den "Sklaven" - in unserer heutigen Zeit könnte man dafür "Angestellte" sagen..."...
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 29.04.2014 11:18

Genau so meinte ich es, danke Pal!

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 29.04.2014 10:39

Danke, dem möchte ich mich anschliessen - und auch dir danke, Marjo, für deine mahnenden Worte.

Ja, es scheint mir so, dass wir wir mit unseren "Glaubensvorstellungen" gar nicht so weit auseinander liegen - das Problem sind eher die "Begriffe".
Was bedeutet "frei", und was bedeutet "Sklave" usw.

Es ist ja eine Art "Grundbedürfnis"  des Menschen, nicht "fremdbestimmt" zu sein - und deshalb machen sich die Menschen viele Illusionen über ihre Abhängigkeiten, um sich "frei" zu fühlen.
Und meinen, "Freiheit" wäre, alles das uneingeschränkt tun zu können, was sie "wollen" dh worauf sich ihre Wünsche und "Begierden" richten - und mache sich dabei zum "Sklaven dieser Begierden", weil ihr "Glücklichsein" und ihre "Selbstverwirklichung" davon abhängig gemacht wird.

Sich dies einzugestehen ist - meiner Ansicht nach - die Voraussetzung dafür, wirkliche Freiheit überhaupt zu erfahren, die Abhängigkeit zu erkennen um sich davon frei machen zu lassen. Wer die vermeintliche "selbst gezimmerte" Freiheit nicht lassen will, steht sich selbst im Weg:

Joh 8, 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden? 34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. 36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Die wahre Freiheit liegt im "Loslassen" der eigenen "Illusion" und im "Einlassen" auf die Bestimmung, die uns unser Schöpfer für unser Leben gegeben hat. In der Verwirklichung dieser Bestimmung liegt für uns die einzig mögliche "Selbstverwirklichung in Freiheit".

Das setzt aber voraus, dass wir unseren Freiheitsbegriff revidieren und unsere vermeintliche "Souveränitäẗ", die sowieso nur eine Illusion ist, aufgeben und uns IHM im Glauben unterstellen.

Deshalb eignet sich dieses Thema auch so wunderbar zum Streiten, weil es so viele unterschiedliche Aspekte hat, die alle gleichzeitig wahr sind.

Da kann man sich nur auf das konzentrieren, was wir schon alle gemeinsam "begriffen" haben und den Rest Gott anheimstellen:

Phil 3, 15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.
Gruss
Solana

Danke dir auch, Cleo für die Illustration - ein anschauliches Beispiel bringt oft mehr als eine theoretische Diskussion um Begriffe!

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 21:28

Ich glaube, wir haben doch sehr unterschiedliche Vorstellungen von "Sklaverei".
Der Mensch ist nicht "Sklave" der Schwerkraft - er kann die Schwerkraft überwinden, "bezähmen" und sich sogar nutzbar machen, zb zur Energiegewinnung über Wasserkraftwerke....
Ein Sklave hat unbedingten Gehorsam zu leisten.
(aber jetzt wird mirs doch langsam zu haarspalterisch)
LG
Solana 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 21:10

OK, gut, wenn du damit übereinstimmst, dann haben wir ja doch noch eine Art gemeinsamen Nenner gefunden (ohne noch weiter in Haarspaltereien zu geraten):
Der Mensch ist in seinem Wollen und Tun so frei wie ein Sklave. 
LG
Solana 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 20:43

In seinem Wollen und Tun ist der Mensch aber doch gerade nicht frei, sondern ist dem einen oder anderen Herrn gehorsam.
Und wenn er sich Gott unterwirft, ist ER es, der Wollen und Vollbringen wirkt:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Vielleicht müssten wir erst einmal den Begriff "frei" definieren und die Frage klären, ob oder in wiefern ein "Sklave" (vgl Paulus als "δουλοσ" = "Sklave, Knecht Jesu Christi") in seinem Wollen und Tun "frei" ist....
LG
Solana

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 20:19

Ja, ich denke, hier liegt eben genau der "Knackpunkt" unseres unterschiedlichen Verständnisses.
So wie ich Paulus verstehe, ist der Mensch niemals "frei und souverän" - er ist immer "Knecht" - aber er hat die Wahl, welchem Herrn er untertan sein will, um ihm zu dienen:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Wir können nur frei werden von der Sünde als Knechte der Gerechtigkeit. 

Da werden wir wohl auch keinen gemeinsamen Nenner finden....
Gruss
Solana

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