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Re: 6) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 4, 1 - 25

von solana am 19.04.2014 22:50

Ja, liebe Geli, das finde ich auch so faszinierend.
Trotz aller menschlichen Schwäche bleibt von Abraham am Ende nur das "leuchtende Vorbild für unerschûtterlichen Glauben" übrig. 

Es war für ihn sicher auch ein Wachstumsprozess. Zuerst hat er Gottes Verheissung "realistisch" unter die Lupe genommen und ist mit Sarah zusammen zu der Einschätzung gekommen, dass sie selbst ja wohl kaum als leibliche Mutter in Frage kommen könnte - Gott muss das dann wohl irgendwie anders gemeint haben. Die "Leihmutterschaft" über die Leibmagd war ja wohl zu dieser Zeit üblich, wenn die Frau keine Kinder bekam.

Aber diese Ungeduld wird nicht abwertend erwähnt.
Abraham hat geglaubt und hat im Glauben das unternommen, was ihm das Beste und richtig erschien. Gott hat ihn dann "korrigiert" und ihn weiter auf seinem Weg geführt, auf dem sein Vertrauen wachsen konnte und er bereit wurde, alles - auch das "Menschenunmögliche" von Gott zu erwarten.
Am Ende war sein absolutes Vertrauen in Gott so gross, dass er ohne zu zögern bereit war, sein Liebstes, den so lang ersehnten, verheissenen Erben zu opfern - im Wissen darum, dass Gott alles zum Guten wenden und sine Verheissung trotzdem wahr machen würde. 
Ich kann mir gar nicht vorstellen, was da in ihm vorgegangen sein muss!  

Zu so einem starken Glauben kann kein Mensch von sich selbst heraus finden, denke ich.

Wie du sagst, Pal:


Ich denke, das geht nur, wenn wir einen Schritt nach dem anderen im Glauben wagen - und spüren, wie Gott "unseren Fuss auf sicheren Grund setzt", dort, wo wir keinen Weg erkennen können. Und je mehr wir vertrauen und je weiter wir gehen, um so mehr erleben wir, dass bei Gott nichts unmöglich ist.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wandel im Geist

von solana am 19.04.2014 17:56

Hallo Beerenwald
Erst einmal herzlich Willkommen im Forum!
Ein schönes Thema hast du zum Einstieg gewählt. 

Dazu gleich eine Frage:

Ist das nicht eigentlich ein Widerspruch in sich?
Das, was wir Leute "schaffen" können, das sind doch gerade nicht die "Früchte des Heiligen Geistes", sondern "von Menschen geschaffene Leistung", also "Fleischliches".
Oder wie siehst du das?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 6) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 4, 1 - 25

von solana am 19.04.2014 13:02

Ein paar Bemerkungen dazu:

1) Zuerst ist mir die Formulierung "nach dem Fleisch" hier ins Auge gesprungen.

Wer seinen "Ruhm" sucht , indem er sich "über den Verdienst durch seine Werke definiert", muss erfahren, dass er damit nicht bestehen kann und immer etwas schuldig bleibt "mangeln des Ruhmes ..."). Durch das Gesetz und den Versuch, dem darin niedergelegten Willen Gottes aus eigener, menschlicher = "fleischlicher" Kraft zu entsprechen, erkennt sich der Mensch selbst in seinem "Ausgeliefertsein an das Gesetz der Sünde und des Todes", in seiner Unfähigkeit, ein Leben entsprechend Gottes Willen, entsprechend seiner Bestimmung, zu verwirklichen.

Röm 3,20 weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

2) 14 Denn wenn die vom Gesetz Erben sind, so ist der Glaube wertlos geworden und die Verheißung unwirksam gemacht.

Hier wieder im Hintergrund zu denken: "Verheissung Gottes" ist nicht einfach nur ein "Versprechen, das eventuell mal zu gegebener Zeit erfüllt werden könnte".
"Verheissung" ist eine feste Zusage Gottes, die schon im Augenblick des Ausspruchs absolute Gültigkeit hat und die "zwangsläufig" erfüllt werden muss - sie ist als Gottes schöpferische Wort zugleich "Gesetz" (wie ein unumstössliches Naturgesetz).

Und die kann durch das viel später dazu gekommene Gesetz nicht aufgehoben oder ausser Kraft gesetzt werden.

Vielmehr wird hier deutlich, dass die Verheissung allen Völkern gilt, auch denen, die das Gesetz nicht haben und nicht beschnitten sind.

3) Der Glaube Abrahams:
17 dem er glaubte, der die Toten lebendig macht und dem ruft, was nicht ist, als wäre es da

Diese Formulierung ist sicherlich nicht "von ungefähr" so gewählt.
Ich denke hier wird darauf angespielt, dass das "Leben und Segen" - das bei der Befolgung des Gesetzes verheissen ist (s.o; 5. Mose 30) nicht aus dem Gesetz selbst kommt, sondern von Gott, aus seinem Schöpferwort. Und das Gesetz hat diese "Funktion" nur als "Wort des lebendig machenden Gottes".

Und diesem Gott, seinem Wort, hat Abraham geglaubt:
18 Er hat da, wo nichts zu hoffen war, auf Hoffnung hin geglaubt

- weil er - selbst schon 100 jährig mit Sarah, lange schon nach den Wechseljahren, die schon in ihrer Jugendzeit unfruchtbar war - "nach menschlichem Ermessen" = "nach dem Fleisch" keinerlei Chance mehr auf Nachkommen gehabt hätte.

Auch unser Glaube hat eine sichere Gewissheit in "aussichtsloser Lage" - in der Lage des Sünders, der nach Gottes Gesetz den Tod verdient hat. In dieser Lage ist Abrahams Glaube unser Vorbild:
20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark durch den Glauben, indem er Gott die Ehre gab 21 und völlig überzeugt war, daß Er das, was Er verheißen hat, auch zu tun vermag.22 Darum wurde es ihm auch als Gerechtigkeit angerechnet.

Ebenso wie Abrahams Glaube "nach dem Fleisch" geurteilt, eigentlich "haltlos und törricht" war, ist auch der Glaube und die Erlösung durch "das Wort vom Kreuz":
1. Kor 1, 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft ... 22 Während nämlich die Juden ein Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen, 23 verkündigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit; 24 denen aber, die berufen sind, sowohl Juden als auch Griechen, [verkündigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

6) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 4, 1 - 25

von solana am 19.04.2014 12:48

Im Folgenden werden nun das "Gesetz der Werke" und - "des Glaubens" weiter ausgeführt und konkretisiert anhand von Abraham
=> je nachdem, unter welches Gesetz man sich stellt (von wo her man Rechtfertigung/Gerechtigkeit erwartet), unter dessen "Herrschaft" steht man und hat die darin festgelegten Konsequenzen zu tragen.

Röm 4, 1 Was wollen wir denn sagen, daß Abraham, unser Vater, nach dem Fleisch erlangt hat? 2 Wenn nämlich Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«.1 4 Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht aufgrund von Gnade angerechnet, sondern aufgrund der Verpflichtung; 5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. 6 Ebenso preist auch David den Menschen glückselig, dem Gott ohne Werke Gerechtigkeit anrechnet: 7 »Glückselig sind die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden zugedeckt sind; 8 glückselig ist der Mann, dem der Herr die Sünde nicht anrechnet!«2 9 Gilt nun diese Seligpreisung den Beschnittenen oder auch den Unbeschnittenen? Wir sagen ja, daß dem Abraham der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet worden ist. 10 Wie wurde er ihm nun angerechnet? Als er beschnitten oder als er noch unbeschnitten war? Nicht als er beschnitten, sondern als er noch unbeschnitten war! 11 Und er empfing das Zeichen der Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er schon im unbeschnittenen Zustand hatte, damit er ein Vater aller unbeschnittenen Gläubigen sei, damit auch ihnen die Gerechtigkeit angerechnet werde; 12 und auch ein Vater der Beschnittenen, die nicht nur aus der Beschneidung sind, sondern die auch wandeln in den Fußstapfen des Glaubens, den unser Vater Abraham hatte, als er noch unbeschnitten war. 13 Denn nicht durch das Gesetz erhielt Abraham und sein Same die Verheißung, daß er Erbe der Welt sein solle, sondern durch die Gerechtigkeit des Glaubens. 14 Denn wenn die vom Gesetz Erben sind, so ist der Glaube wertlos geworden und die Verheißung unwirksam gemacht. 15 Das Gesetz bewirkt nämlich Zorn; denn wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung. 16 Darum ist es aus Glauben, damit es aufgrund von Gnade sei, auf daß die Verheißung dem ganzen Samen3 sicher sei, nicht nur demjenigen aus dem Gesetz, sondern auch dem aus dem Glauben Abrahams, der unser aller Vater ist 17 (wie geschrieben steht: »Ich habe dich zum Vater vieler Völker gemacht«4), vor Gott, dem er glaubte, der die Toten lebendig macht und dem ruft, was nicht ist, als wäre es da. 18 Er hat da, wo nichts zu hoffen war, auf Hoffnung hin geglaubt, daß er ein Vater vieler Völker werde, gemäß der Zusage: »So soll dein Same sein!«5 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben und zog nicht seinen Leib in Betracht, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war; auch nicht den erstorbenen Mutterleib der Sara. 20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark durch den Glauben, indem er Gott die Ehre gab 21 und völlig überzeugt war, daß Er das, was Er verheißen hat, auch zu tun vermag. 22 Darum wurde es ihm auch als Gerechtigkeit angerechnet. 23 Es steht aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, daß es ihm angerechnet worden ist, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es angerechnet werden soll, wenn wir an den glauben, der unseren Herrn Jesus aus den Toten auferweckt hat, 25 ihn, der um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 5) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 3, 21 - 31

von solana am 18.04.2014 13:29

Vielen Dank für deine guten Gedanken dazu, liebe Geli.

 

Ja, die Bedeutung "Macht/Herrschaftsordnung" für des "Gesetz - des Glaubens, des Geistes, der Sünde und des Todes"... finde ich gut durchdacht und illustriert.

Mir ist noch ein Aspekt wichtig

Gottes Wort ist Gesetz, es geschieht/wird/muss geschehen genau so wie er es gesagt hat.
Ps 33,9 Denn wenn er spricht, so geschieht's; wenn er gebietet, so steht's da.

Und das, was er sagt und ins Leben ruft (Schöpferwort) ist gut, ist "das Gute" (1. Mose 1, 31 und siehe, es war sehr gut).
Und deshalb ist auf der anderen Seite zwangläufig alles, was nicht seinem Willen entspricht, eine Abwendung von ihm als der Quelle des Lebens, und damit "nicht gut" und dem Tod verfallen.

Indem Gott dem Menschen seinen Willen darlegt, gibt er dem Menschen gleichzeitig auch die Wahl , sich diesem zu unterwerfen, die Schöpfungs"ordnung" so anzuerkennen und dem zu entsprechen, was ihm vom Schöpfer bestimmt ist oder versuchen, gegen die göttlichen Gesetze anzugehen und "sein eigenes Ding" zu machen.

So heisst es in Bezug auf die Gebote: "Siehe ich habe dir vorgelegt .... damit du das Leben wählst".

Diese "Gestzmässigkeit" wird in de Geboten formuliert; jeder der mit Werken umgeht erhält nach seinem "Verdienst" den entsprechenden "Ruhm", erntet zwangsläufig genau das, was er gesät hat - das ist das "Gesetz der Werke". Und nach diesem Gesetz haben wir alle den Tod verdient ("keiner ist gerecht, auch nicht einer", " sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,") und sind damit dem "Gestz der Sünde und des Todes" verfallen, werden von ihren Begierden beherrscht, "an die sie Gott dahingegeben hat", nicht mehr die Wahrheit erkennen zu können und zu tun, was nicht recht ist (Röm 1)

Die Wahl des "Lebens und Segens" bedeutet Gehorsam, bedeutet, Gottes guten Willen mit seinem Leben verwirklichen.
Und weil kein Mensch es schafft, nach dem "Gesetz der Werke" vor Gott gerecht zu werden, hat Gott selbst gehandelt und einen Weg eröffnet ohne Verdienst und Ruhm:
Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist....27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

Wer Gott glaubt und auf sein "Angebot" mit dem "Gehorsam des Glaubens" antwortet, sich herausrufen und erlösen und befreien lässt, steht unter dem "Gesetz des Glaubens" und dem "Gesetz des Geistes" - dem geschieht nach Gottes Verheissung, die gleichzeitig als Wort des lebendigen Gottes erfüllte Wahrheit = "Gesetz" ist, = unter der Herrschaft der Gnade ( ist sein "Sklave", wie Paulus sich zu Beginn des Briefes selbst bezeichnet).
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Heiliger Geist: Ströme lebendigen Wassers

von solana am 17.04.2014 12:51

Hallo Christof
Dabei muss ich auch an meinen Lieblingssalm denken:

Eine meiner absoluten Lieblingsbibelstellen ist der Psalm 84, und hier besonders das "zu Hause sein" wie es in Vers 4 und 11 ausgedrückt wird:
4 Der Vogel hat ein Haus gefunden und die Schwalbe ein Nest für ihre Jungen - deine Altäre, HERR Zebaoth, mein König und mein Gott.
11 Denn ein Tag in deinen Vorhöfen ist besser als sonst tausend. Ich will lieber die Tür hüten in meines Gottes Hause als wohnen in der Gottlosen Hütten.

Und besonders schön finde ich die Beschreibung, wie diese Freude am "zu Hause" den Weg dahin so erfüllt, dass selbst das "dürre Tal", das durchquert werden muss, die trockene, staubige, heisse Wüste davon so durchdrungen wird, dass sie aufblüht wie eine Oase, gespeist durch eine sprudelnde Quelle und erfrischenden, segensreichen Regen:
7 Wenn sie durchs dürre Tal ziehen, / wird es ihnen zum Quellgrund, und Frühregen hüllt es in Segen. 8 Sie gehen von einer Kraft zur andern und schauen den wahren Gott in Zion.

Bei Schlachter ist der Vers 7 ein wenig anders übersetzt, aber auch sehr schön und tiefgründig:
7 Wenn solche durch das Tal der Tränen2 gehen, machen sie es zu lauter Quellen, und der Frühregen bedeckt es mit Segen.

Aus den "Tränen" wird eine sprudelnde Quelle, aus der lauter Segen fliesst.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 5) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 3, 21 - 31

von solana am 17.04.2014 11:05

Und noch ein paar Bemerkungen zum "Gesetz aufrichten".

 

Du, liebe Geli hast da schon einiges zu ausgeführt.

Ich stelle mir das so vor:
Der umfassendere "Oberbegriff" ist "der Wille Gottes" - dem der Mensch entsprechen muss, um das ihm bestimmte Leben in vollem Segen zu erlangen. Davon "zeugt" das Gesetz, sie ist darin "in Satzungen niedergelegt":
Röm3,21 die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.

Darin kommt zum Ausdruck, wie Gottes Wille und Bestimmung für das Leben der Menschen aussieht, wie der Mensch sich verhält, der Gott gehorsam ist und und seinen Willen tut.

Aber das das kommt nicht aus dem Gesetz selbst und auch nicht aus den Werken des Gesetzes Röm 3, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann ... 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,

Kein Mensch schafft es von sich aus, mit eiserner Disziplin sich selbst dazu zu bringen, dass er völlig mit Gottes Willen konform ist. Daher sind wir alle dem verfallen, was als Konsequenz bei Ungehorsam angekündigt ist (5. Mose 30, 19) - statt Leben und Segen sind wir dem Tod und Fluch verfallen.

Jesus hat für uns den Tod und den Fluch auf sich genommen und uns so den Weg zum Leben und Segen frei gemacht.
Gal 3,13 Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben (5.Mose 21,23): »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«,

Joh 10,10 Ich bin gekommen, damit sie das Leben und volle Genüge haben sollen.

So sind wir "Erben des Segens" geworden.

1. Petr 3,9 sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, dass ihr den Segen ererbt.

wie er schon Abraham verheissen wurde - noch bevor das Gesetz kam:

1Mo 12,2 Und ich will dich zum großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein.

Nicht durch die Werke des Gesetzes (weil - wie gezeigt - kein Mensch durchs Gesetz gerecht wird), sondern durch (den Gehorsam) des Glaubens:
Röm 1,17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben;1 wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.

Das Gesetz wird erfüllt indem Gott selbst handelt
1) im Erlösungswerk durch Jesu Kreuzestod und
2) in der Erfüllung der Verheissung:
5. Mose 30, 6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN,deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst.

Gott erfüllt diese Verheissung, indem er selbst seine Liebe in unser Herz ausgiesst, es so "beschneidet" und zur Liebe befähigt:

Röm 5,5 denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Erst dadurch wird es uns ermöglicht, dem Willen Gottes zu entsprechen, der im Gesetz formuliert ist und damit in der Gerechtigkeit zu leben, die vor Gott gilt und die im Gesetz bezeugt ist; so wird die Forderung des Gesetzes erfüllt und damit die Geltung des Gesetzes bestätigt und "aufgerichtet".
Gruss
Solana 

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Re: Heiliger Geist: Ströme lebendigen Wassers

von solana am 16.04.2014 23:00

Hallo Lowokol
Zur deiner Symbolik kannst du auch noch folgende Assoziation nehmen:

Alter Bund - Gesetz => Wahl zwischen Leben und Segen (bei Gehorsam) und Tod und Fluch (bei Ungehorsam) (zB 5Mo 30,19)
Neuer Bund - Kreuzestod Jesu => ist für uns zum "Fluch" geworden (Gal 3,13/5.Mose 21,23) und in den Tod gegangen, um uns den Weg zum Leben und Segen frei zu machen
Gruss
Solana 

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Re: SchwarzKäppchen nun auch dabei :)

von solana am 16.04.2014 21:43

Hallo Miriam
Schön, dass du zu uns gestossen bist und schon gleich im Chat Bekanntschaften geschlossen hast .
Ich bin auch nicht in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen, aber Gott hat mich auch angesprochen, schon in der Kindheit. 
Wenn man im Elternhaus und im Bekanntenkreis  keinen Rûckhalt hat, ist das nicht immer leicht. Da ist die Gemeinschaft und der Austausch mit anderen Christen um so wichtiger.
Liebe Grüsse
Solana 

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Re: Heiliger Geist: Ströme lebendigen Wassers

von solana am 16.04.2014 21:32

Ich finde, das hast du sehr schön ausgedrückt, Geli.
Mir kommt dazu diese Bibelstelle in den Sinn:

1. Petr 3,8 Endlich aber seid allesamt gleich gesinnt, mitleidig, brüderlich, barmherzig, demütig.
9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, dass ihr den Segen ererbt.

"Den Segen erben", ganz so wie es Abraham verheissen wurde:
1Mo 12,2 Und ich will dich zum großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein.

Die "Erben" dieses Segens werden selbst reich gesegnet und durch diesen empfangenen Segen werden wiederum andere durch sie gesegnet.
Gruss
Solana

 

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