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Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 01:06

Hallo Angie
Ja, das habe ich auch mal gehört.
Allerdings weiss ich nicht, wie sie den Rest dann unterkriegen, denn der Vers geht ja noch weiter: "sondern erlöse uns von dem Bösen".

Das griechische Wort an dieser Stelle ist ἀλλὰ und das steht, so weit ich sehe, immer für einen Gegensatz (http://biblehub.com/greek/alla_235.htm), also ist "sondern" schon die korrekte Wiedergabe.

Folglich hiesse dann der ganze Vers: "Und führe uns in der Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen".

Passt doch irgendwie nicht zusammen ... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von solana am 26.01.2018 21:09

 

Also hatte ich dich doch richtig verstanden

Aber du scheinst nicht verstanden zu haben, worum es mir geht: Ich halte es für falsch, ein "entweder-oder" daraus zu machen.
Wir stehen doch gar nicht vor der Alternative: "Entweder Essen von Brot und Wein oder tätige Nächstenliebe", so dass wir uns zugunsten von einem der beiden entscheiden und auf das andere verzichten müssten - so wie du schreibst: Also nicht im Essen von Brot und Wein, sondern in der tätigen Nächstenliebe.

Wir können doch sehr wohl eine Mahlgemeinschaft mit ganz konkretem Brot und Wein feiern, wenn wir zusammenkommen in eine ganz konkrete Versammlung.
Und ebenso können und sollen wir tätige Nächstenliebe üben; dazu müssen wir doch nicht auf das Abendmahl, so wie es heutzutage gefeiert wird, verzichten.

Für den Gottesdienst gilt dasselbe.
Du schreibst dazu:

 

 

Auch hier sehe ich kein "entweder-oder", entweder Gottesdienst oder Witwen und Waisen besuchen und sich von der Welt unbefleckt halten. Warum sollte denn nicht beides gehen?

Ich sehe nicht, wie wir da eine gemeinsame Gesprächsbasis finden könnten.

Du beklagtest: Ihr konntet mir nicht folgen.

Vielleicht, weil niemand die Notwendigkeit einsieht, auf Abendmahlsfeiern verzichten zu müssen, um tätige Nächstenliebe über zu können?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von solana am 26.01.2018 15:43

Entschuldige bitte, aber ich habe überhaupt nichts unterstellt, sondern nur nachgefragt, ob ich dich so richtig verstanden habe, das habe ich nicht nur 1x, sondern mehrmals so wiederholt. 

Und ich habe deshalb nachgefragt, weil es mir eben nicht klar ist, worauf du eigentlich hinaus willst.

Denn bevor du auf 1. Kor 14, 26 zu sprechen kommst, betonst du, dass die Bibel unter Gottesdienst etwas ganz anderes versteht als wir heute und zwar das, was in den beiden Versen (Röm 12, 1 und Jak 1,24) steht. Und das wiederum hat überhaupt nichts mit den Versammlungen selbst zu tun.
Dann erst führst du 1. Kor 14, 26 an, um den Ablauf unserer heutigen Versammlungen als "unbiblisch" zu kritisieren.

Durch so eine "Argumentationsführung" ist mir völlig unklar, worauf du nun genau hinaus willst. Es kommt bei mir so an: Versammlungen sind eigentlich sowieso kein biblischer Gottesdienst, also lieber gar nicht versammeln und stattdessen das tun, was in Röm 12,1 und Jak 1, 24 steht. Und wenn schon unbedingt Versammlungen, dann wenigstens so, wie in 1. Kor 14,26, aber besser nur das obige.

Falls du anders gemeint hast, dann sag es doch einfach.

Und zum Abendmahl habe ich auch nicht verstanden, was du damit meinst:


"Nur geistlich" - was soll das heissen?

Anderswo lese ich dazu von dir:


Also nix mit Brot brechen und Wein trinken, denn den "neuen Bund" kann man doch nicht konkret  trinken und das "Wort/Wesen/Fleisch Jesu/Gottes" nicht konkret brechen ....

Ich hatte eigentlich eine klare Antwort auf eine klarte Fragre erwartet.

Aber, mir scheint, es wird alles eher unklarer als klarer und inzwischen scheint eh keiner mehr grosse Lust auf das Thema zu haben ....... 

Gruss
Solana

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Re: Abendmahl

von solana am 26.01.2018 12:11

Ich habe noch eine Frage an dich, Thomas:
Sie kam auf, als ich in einem anderen Thread dies von dir las:


Hier taucht ja dann auch die Frage auf, was ist Götzendienst, wo fängt Götzendienst an und was versteht die Bibel eigentlich unter Gottesdienst:

 

Röm 12,1 Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist.

Jak 1,27 Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott und dem Vater ist dieser: Waisen und Witwen in ihrer Bedrängnis zu besuchen, sich selbst von der Welt unbefleckt zu erhalten.

Unsere sonntäglichen "Von Vorne Veranstaltungen" - die wir allgemeinhin mit Gottesdienst bezeichnen, entsprechen eher einer verkümmerten Form der ersten Zusammenkünfte/Versammlungen von Glaubensgeschwistern, die sich hier mit ihren individuellen (Geistes)Gaben gegenseitig bereicherten und erbauten und von denen es dann heißt: ....

Hört sich für mich so an, als würdest du dafür plädieren wollen, gar keine "konkreten" Gemeindversammlungen, die wir als "Gottesdienst" kennen, abzuhalten und uns nur auf das "Geistige" bzw das "individuelle Tun im täglichen Leben" zu konzentrieren, so wie "Gottesdienst" in den beiden zitierten Bibelstellen beschrieben wird.

Natürlich sehen unsere heutigen Gottesdienste anders aus als die Versammlungen der Urgemeinde.
Da könnte man bestimmt einiges verbessern.
Und natürlich ist individualle Hingabe jedes Einzelnen und tätige Liebe sehr wichtig.

Aber - so wie ich dich verstehe (korrigiere mich bitte, wenn du es anders gemeint hast), dann willst du an der Gottesdienstform von heute nichts zum Positiven verändern, sondern sie lieber ganz abschaffen und durch "geistigen Gottesdienst" ersetzen?

Bei deinen Äusserungen zum Abendmahl klang das - für mich - in dieselbe Richtung:

Also: Du hältst gar nichts von den konkret durchgeführten Abbendmahlsfeiern und möchtest sie auch nicht irgendwie abändern, verbessern oder um ein besseres, tieferes Verständnis bemühen. Sondern am liebsten abschaffen und ersetzen durch etwas auf nur geistiger Ebene und dahin soll die Diskussion führen.

Habe ich dich so richtig verstanden?

Dazu von mir ein klares "Nein" als Antwort.
Ich denke, wir brauchen beides, kein "entweder-oder".

Gruss
Solana

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Re: Abendmahl

von solana am 25.01.2018 13:37

Ja, Thomas, einen Schritt nach dem anderen zu gehen und auch den ersten Schritt ernst zu nehmen, ist sicherlich einfacher, als den ersten Schritt (der konkreten Bedeutung) auszulassen und gleich in die luftigen Höhen einer geistigen, weiterführenden Interpretation abzuheben ......

Aber das macht das "Auslassen" und "Vergeistigen" nicht besser, nur weil es schwieriger ist.

Hier in dem Thread geht es nun mal um das konkrete Abendmahl.

Das, was du vorschlägst - stattdessen über Jüngerschaft und Nachfolge im Lichte der Verkündigung von Jesu Tod nachzudenken - ist eigentlich ein ganz neues Thema. Das man anschliessend vom Konkreten ausgehend, daran anschliessen kann, wenn man möchte, oder aber in einem gesonderten Thread besprechen, wenn dir das Konkrete zu einfach und zu banal ist.

Hier im Thrread aber bestand und besteht immer noch Diskussionsbedarf zum Konkreten, so weit ich das sehe.
Deshalb finde ich es nicht richtig, das einfach abzuwürgen und stattdessen nur allein auf eine geistige Interpretation einzuschwenken.
Wie du ja selbst schon festgestellt hast, mag dir ja niemand so einfach dahin folgen .....
Vielleicht steigen mehr Diskussionspartner drauf ein, wenn erst mal das Konkrete, Einfache und Banale ausdiskutiert wurde. Oder auch, wenn du ein ganz eigenes Thema draus machst, Jüngerschaft und Nachfolge betreffend - im Lichte des Abendmahls - aber nicht als "Ersatz" für das Abendmahl.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von solana am 25.01.2018 10:11

Hallo Thomas

Warum willst du unbedingt die konkrete Ebene von vorn herein gleich verlassen und gleich - ausschliesslich - nach der symbolischen Bedeutung fragen?
Wenn es um "unangemessenes Verhalten" bei der Mahlfeier geht und hier ganz konkret: "sich betrinken", "gierig sein eigenes Essen verschlingen und Arme hungrig dabei sitzen zu lassen" - dann sollte man nicht in erster Linie:


Sondern erst als 2. Schritt.

Natürlich ist der 2. Schritt auch wichtig, aber das begründet nicht, dass der erste Schritt ausgelassen werden sollte.

Was würde denn passieren, wenn man nur die symbolische Ebene sucht?

Dann käme man doch konsequenterweise dahin, die konkrete Abendmahlsfeier abzuschaffen, weil sie dann doch überflüssig wäre. Und dann nur überlegen:


Diese Fragen sind natürlich sehr wichtig und sollten bedacht werden.
Hier geht es doch um die Frage der Nachfolge; und hier wird es dann auch wieder ganz praktisch im alltäglichen Leben.

Aber es ist eben beides wichtig: Gemeinschaft mit Geschwistern im Zusammenkommen und Gottesdienst feiern, dazu gehört auch ein konkretes Zusammenkommen und konkrete Mahlgemeinschaft.
Und ein Leben im Alltag in der Nachfolge, in der wir versuchen, all das umzusetzen; mit den Geschwistern umgehen wie mit "Gliedern an einem gemeinsamen Leib, dessen Haupt Christus ist" und in unserem Leben"seinen Tod verkünden". Dazu müssen wir uns auch Gedanken machen.

Das ist aber kein entweder-oder, keines von beiden sollte weggelassen werden.

Gruss
Solana

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Re: Abendmahl

von solana am 24.01.2018 21:04

Hallo Thomas

Das "unwürdige Verhalten" der Korinther bei der Mahlsfeier wird doch genau beschrieben; da muss man doch gar nicht auf die symbolische Ebene ausweichen, um zu verstehen, was gemeint sein könnte ...

Paulus beschreibt es so:

1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn. 21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken. 22 Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, die nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht. 

Ein solches Verhalten widerspricht dem Sinn und Zweck des Abendmahls.

Und dann ruft er ihnen ins Gedächtnis, was es mit dem Mahl auf sich hat mit den Worten, die auch heute noch als "Einsetzungsworte" zum Abendmal gesprochen werden:

23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, 24 dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch; das tut zu meinem Gedächtnis. 25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. 27 Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn. 28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. 29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

Es geht hier um die ganz konkrete Mahlgemeinschaft, nicht um eine symbolische Anspielung auf das würdige Leben im neuen Bund oä.
Und diese Mahlgemeinschaft war schon in der Urgemeinde ein ganz wichtiger Bestandteil des Gemeindelebens und der Gemeinschaft überhaupt:

Apg 2, 42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.

Apg 2,46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen.

Natürlich sind wir auch aufgefordert, "Geistiges" miteinander zu teilen, als Glieder eines Leubes aneinander Anteil zu nehmen und füreinander einzustehen usw und unserer Berufung gemäss "würdig" zu leben.

Aber meiner Ansicht nach, kann man nicht einfach die ganz konkreten Bezüge des Textes überspringen und unter den Tisch fallen lassen.
Im Text selbst geht es erst mal ganz konkret um reales Essen und Trinken in einer Tischgemeinschaft, in der sich die Geschwister bewusst zum Gedenken an den Herrn treffen und miteinander feiern wollen.
Und das, was Paulus bei den Korinthern kritisiert, ist auch ein ganz konkretes Fehlverhalten bei den real so durchgeführten Tischgemeinschaften.
Daher sollten wir mit der Überlegungen erst mal im Konkreten bleiben, und wenn das ausdiskutiert ist, von da aus dann weiter im geistigen Bereich und allgemeiner auf das ganze Leben eines Christen gehen - ein Schritt nach dem anderen .....

Gruss
Solana

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von solana am 23.01.2018 22:41

Vor allem diese Bibelstelle wird dazu angeführt:

1. Tim 2, 3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Also ist es Gottes Wille, dass alle Menschen gerettet werden - und wie könnte es denn sein, dass sein Wille nicht geschieht?

Klingt logisch, ist aber menschlich und anmassend gedacht.
Solche logischen Schlussfolgerungen stehen uns nicht zu.
Paulus schreibt zu einer (anderen) derartigen Schlussfolgerung:

Röm 9, 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?

Wir können Gott und sein Handeln nicht in die Logik unserer Gedanken zwingen.
Und wir können auch nicht mit einer oder 2 Bibelstellen alles vom Tisch wischen, was an anderer Stelle in der Bibel steht - und da steht nun mal auch, dass nicht alle Menschen - einfach so - gerettet werden, egal, ob sie wollen oder nicht und egal, ob sie glauben oder nicht.

Die Entscheidung darüber, was mit uns geschehen wird, liegt allein in Gottes Hand und er ist uns keine Rechenschaft schuldig.
Aber er liebt uns so sehr, wie wir es uns gar nicht vorstellen können und bietet uns ewiges Leben in seiner Gemeinschaft und in unfassbarer Fülle an.
Greifen wir freudig zu!

Gruss
Solana

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Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 23.01.2018 15:26

Ich habe dir doch auch nicht widersprochen . Danke für deinen Hinweis

Mir war es nur wichtig, nochmal darauf hin zu weisen, dass die Begründung für das Beten im Verborgenen nicht mit Baumassnahmen in der Synagoge zusammen hing, auch wenn es die gegeben hat.
Sondern - wie auch beim Fasten und Almosengeben sollen wir es nicht tun: vor den Leuten, um von ihnen gesehen zu werden (Mt 6,1),  um sich vor den Leuten zu zeigen.(5), um sich vor den Leuten zu zeigen mit ihrem Fasten.(16).

Gruss
Solana

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Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 23.01.2018 14:19

Hallo Pausenclown

Ja, das kann schon sein.
In diesem Text steht aber ausdrücklich als Begründung: die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, um sich vor den Leuten zu zeigen.

Und das wird kritisiert; so sollen wir nicht beten.
Gruss
Solana

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