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Re: Wer oder was ist Gott?

von solana am 08.11.2017 10:45

Nein, Jonas.
"Logisch" und "unlogisch" sind Kategorien unseres Verstandes, mit denen er Dinge und Sachverhalte beurteilt.

Unser Verstand ist aber kein geeignetes Instrument, um Gott zu beurteilen.
Wenn deinem Verstand etwas "unlogisch" erscheint an dem, was du von Gottes Wesen erkennen kannst, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass Gott nicht so sein kann oder dass das "atheistisch" wäre.

Jes 55, 8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von solana am 08.11.2017 00:11

Hallo LittleC

Müssen sie doch gar nicht.
Wenn du besser damit klar kommst, sie als Einheit zu sehen, dann spricht doch nichts dagegen. 

Wie ich schon schrieb, ist diese Unterscheidung eine Art Hilfsmodell, mit dem man manches besser verstehen kann (ich zumindest - wenn du es anders besser verstehst, dann sieh die beiden lieber als Einheit).
Mir geht es dabei in der Hauptsache darum, das Zusammenwirken von Bewusstsein und Unterbewusstem/Unbewussten bzw vom rationalen und vom emotionalen Teil unserer Persönlichkeit besser zu verstehen. Und das kann man natürlich auch mit diesen Begriffen direkt tun, ohne dafür die Bezeichnung "Geist"/"Seele" zu verwenden.

Vielleicht interessieren andere Menschen ja auch ganz andere Themen und Aspekte in Zusammenhang mit diesem Thema.
Ich kann eben nur von mir aus beschreiben, inwiefern mir dieses Modell etwas bringt.
Und ich finde es schön, wenn andere ihre Sicht der Dinge auch beitragen, wie sie mit der Trennung oder Nicht-Trennung umgehen und was es ihnen bringt.
Nicht, um ein einziges richtiges Denkmodell zu erstellen, das alle übernehmen müssten. Sondern um einander Denkanstösse zu geben.

Gruss
Solana

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Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von solana am 07.11.2017 15:46

Ich denke, wenn wir beides trennen wollen, um innere Vorgänge besser zu verstehen, sollten wir nicht auf all zu scharfen Grenzen und genauen Definitionen beharren.
Aber indem wir beider überhaupt unterscheiden, können doch bestimmte Zusammenhänge besser begriffen werden.

Ich persönlich stelle mir unter dem menschlichen Geist den Teil des Menschen vor, in dem der Verstand sitzt und in dem unsere Lebenseinstellung, unser "Selbst"-Bewusstsein, unser "Identitäts"verständnis usw entstehen. Und durch diesen Geist, den  bewussten Entscheidungen, die dort getroffen werden, richtet sich unser Tun. Dh der Geist richtet den Menschen auf bestimmte Ziele aus, die er als "gut, richtig und wichtig" usw einstuft bzw bringt den Menschen dazu, das als "negativ, böse, schlecht" usw Eingestufte zu vermeiden.

Und in dieser Einschätzung richtet sich der Geist entweder nach dem "Urteil der Welt", in Übereinstimmung mit deren Wertvorstellungen.
Oder er richtet sich nach dem, was er von Gott erfährt als Wegweisung.
So gibt bspw der Geist Gottes unserem Geist Zeugnis: Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.

Die Seele sehe ich als den emotionalen Teil unserer Persönlichkeit, der eher im Unterbewussten und Unbewussten liegt, und der keine "rationalen" Entscheidungen fällt, eher "aus dem Bauch heraus".
Was nicht immer schlechter sein muss als eine rational getroffene Entscheidung. Denn oft steckt hinter einem "unguten Gefühl" etwas ganz Konkretes, das man zwar bewusst noch nicht fassen und erklären kann, aber unbewusst ist da schon ein Wissen da, das noch nicht so weit "ausgereift ist, dass es formuliert und begründet werden kann.
Wenn man dem aber nachspürt, kann es zu einer sehr fruchtbaren Zusammenarbeit zwischen Geist und Seele kommen....

In der Seele steckt auch die Sehnsucht nach Gott, der ungestillte Lebensdurst, der den ganzen Menschen antreibt in seiner Suche nach Glück und erfülltem Leben.

Die Seele richtet sich auf das Ziel aus, das der Verstand entscheidet und ihr als "erstrebenswert" "vorlegt".
Und - so sehe ich es - es ist Aufgabe des Geistes/Vertsandes, zu erkennen, welches Ziel das Richtige ist und wohin der ganze Mensch sich ausrichten soll, so dass der Durst der Seele gestillt wird. Die Seele kann nur rückmelden: "Hier bleibt mein Durst auf Dauer ungestillt, hier empfinde ich nur kurze  Erfüllung!" oder: "Hier bin ich zu Hause angekommen, hier sind wir richtig!"

So müssen beide unbedingt zusammenarbeiten.

Der Geist muss das "Schreien" der Seele ernst nehmen: Ps 42,2 Wie der Hirsch schreit nach frischem Wasser, so schreit meine Seele, Gott, zu dir.

Und die Seele muss sich vom Geist den Blick auf das richtige Ziel weisen lassen, zB wenn sie nicht die Probleme und Sorgen aus dem Fokus lassen kann und sich danach richten. Ps 42,12 Was betrübst du dich, meine Seele, und bist so unruhig in mir? Harre auf Gott; denn ich werde ihm noch danken, dass er meines Angesichts Hilfe und mein Gott ist.
(wobei es zuerst in der Regel der Geist war, der den Fokus auf die Sorgen richtete statt auf Gottes Hilfe  ; hier braucht unser Geist dann wieder die Hilfe von Gottes Geist.  )

Mit diesem Vorstellungsmodell kann ich vieles besser verstehen und mit vielem besser umgehen.
Vielleicht muss da aber jeder das finden, was für seine Persönlichkeitsstruktur am besten geeignet ist - einer ist mehr rational dominiert, ein anderer eher emotional ....

Gruss
Solana

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Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von solana am 07.11.2017 14:45

Hallo Pal

Das steht für mich nicht in dem Vers, den du zitierst.

Denn wenn aufgrund dessen Seele und Geist voneinander getrennt werden müssten, dann müssten auch "Mark und Bein" voneinander getrennt werden - die stehen in einer Reihe dessen, was das Schwert trennt .

Für mich besagt dieser Vers, dass das Schwert durchdringt und alles blosslegt, wie ein Skalpell bei einer Operation, bis: "es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft geben müssen"
Damit auch das Verborgene erreicht und aufgedeckt wird. Nicht, damit eine bleibende Trennung aufrecht erhalten wird.

Wenn ein Fremdkörper oder Tumor im Knochen steckt, dann eröffnet der Chirurg auch das entsprechende Körperteil, trennt die Haut, die Muskeln, das Bindegewebe und "den Knochen vom Mark" - um an den Fremdkörper zu kommen und ihn zu entfernen.
Aber er trennt das alles nicht voneinander, um eine bleibende Trennung zu vollziehen .....

Gruss
Solana

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Re: Wer oder was ist Gott?

von solana am 07.11.2017 14:33

Hallo Jonas

Auch wenn du sagst:



verwickelst du dich in Widersprüche und kommst in Konflikt mit biblischen Aussagen .... 

Das liegt aber daran, dass unsere menschliche Vorstellungskraft nicht ausreicht, um Gott zu erfassen und unser Verstand nicht ausreicht, um ihn zu begreifen.

Wenn wir und "Liebe" oder "Hass" oder andere Gefühle vorstellen, dann können wir uns nur das vorstellen, was in unserer menschlichen Natur vorhanden ist an Liebe, Hass und anderen Gefühlen. Und diese Vorstellung können wir dann auf Gott projizieren - und müssen dann feststellen, dass sie unangemessen ist ....

Das sagt aber noch überhaupt nichts darüber aus, ob Gott Gefühle haben kann oder nicht.
Es sagt nur aus, dass wir sein Wesen und seine Gefühle nicht mit unserem menschlichen Dasein vergleichen können und sie so begreifen könnten.

Gruss
Solana

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Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von solana am 07.11.2017 14:22

Hallo Burgen

Seele und Geist werden auf verschiedene At und Weisen unterschieden, je nach Anwendungsgebiet, zB in der Philosophie oder der Psychologie oder der Religion - und auch dort ist es nicht immer einheitlich.
Ich denke, solche Unterscheidungsmodelle sind eher ein Hilfskonstrukt, um bestimmte Zusammenhänge besser verstehen zu können. Aber im Grunde sind das alles Vorstellungsmodelle mit willkürlicher Trennung und willkürlicher Zuordnung der einzelnen Bewusstseinsbereiche.

In der Bibel gibt es da keine klaren Trennlinien.
Im AT sowieso nicht und im NT werden zwar Geist und Seele oft nebeneinander genannt als unterschiedliche Grössen, aber dahinter steht kein einheitliches Konzept.

Es gibt in chrichtlichen Kreisen aber auch ganz ausgearbeitete Modelle, wie beides zu trennen sei. Bei genauerer Betrachtung kommt man damit aber an ziemliche Unstimmigkeiten mit Aussagen der Bibel.

Ich habe mal vor einigen Jahren in einem anderen Forum an einer Diskussion darüber teilgenommen und habe das so erfahren.

Dort wurde bspw der Geist als eine Einheit gesehen und der "Rest" des Menschen, also Körper und Seele, wurde davon unterschieden als "das Fleisch". Gemäss der Aufteilung im NT: Geist einerseits und Fleisch andererseits.
Und der Geist Gottes wurde im menschlichen Geist angesiedelt, dh entweder er "wohnt" im menschlichen Geist oder der menschliche Geist wird bei der Wiedergeburt "durch den Geist Gottes ersetzt".

 Die "Seele und der Körper" bleiben dann übrig als der "nicht-wieder-geborene Teil"/das "Fleisch" des Menschen, der durch der Geist regiert und beherrscht werden muss.

Mit dieser Auffassung kommt man aber in Konflikt mit solchen Bibelversen:

Lk 1,46 Und Maria sprach: Meine Seele erhebt den Herrn,

Ps 34,3 Meine Seele soll sich rühmen des HERRN, dass es die Elenden hören und sich freuen.
Ps 35,9 Aber meine Seele soll sich freuen des HERRN und fröhlich sein über seine Hilfe.
Ps 84,3 Meine Seele verlangt und sehnt sich nach den Vorhöfen des HERRN; mein Leib und Seele freuen sich in dem lebendigen Gott.

Mt 22,37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).

Denn wenn die Seele "Fleisch" wäre, könnte sie Gott nicht "erheben", sich des Herrn rühmen und freue und sich nach ihm sehnen und der Mensch könnte Gott nicht "von ganzer Seele" lieben, denn:

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

Und dann wäre auch diese Aussage natürlich Unsinn:

1Petr 2,11 Ihr Lieben, ich ermahne euch als Fremdlinge und Pilger: Enthaltet euch von fleischlichen Begierden, die gegen die Seele streiten,

"fleischliche" Begierden, die gegen die Seele="Fleisch" streiten sind schwer vorstellbar .....

Gruss
Solana

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Re: Wer oder was ist Gott?

von solana am 05.11.2017 20:03

Ja, liebe Burgen, das ist ein Aspekt des Themas, über den man besonders nachdenken sollte: Gottes Grösse und wie er sich in Liebe uns zuwendet, obwohl wir es nicht verdient haben und oft genug von ihm wegstreben ....

Gottes Grösse sehen wir an allem, was uns begegnet:

Röm 1,20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken,

Und angesichts dessen, erscheint seine Liebe zu uns um so unfassbarer:

Ps 8, 4 Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast:
5 was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst?

Vielleicht kennt ja jemand noch das Lied, das hier anklingt:

http://www.konf-music.ch/a-z/herr-ich-seh-die-himmel.mp3/view

Leider konnte ich das vollständige Lied weder in Text noch Musik finden .... 

Also ist die "Rückseite" der Threadfrage: "Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst? ....."

Gruss
Solana

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Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von solana am 03.11.2017 10:42

Ja, liebe Burgen, ich denke, es ist immer sehr schwer, wenn wir den kritischen Blick zuerst auf das richten, was bei uns und anderen noch nicht so ganz in Ordnung ist und dann den Leistungsdruck spüren, das möglichst schnell ganz in Ordnung zu bringen ......
Denn dann geht meistens als nächstes uns Blick auf unsere begrenzte Kraft und dass wir es bisher ja auch noch nicht geschafft haben, alles perfekt zu machen .... und dann kann einen leicht der Mut verlassen ....

Gerade deshalb wollte ich gerne den Blick zuerst auf das "Empfangen" richten und auf Gott, der uns alles schenkt, und auf die Gewissheit:

Phil 4, 13 ich vermag alles durch den, der mich mächtig macht.
 
und ebenso:

1Kor 10,13 Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

Über unserem Weg "danach", der auf die Frage "und dann" folgt, steht unter der Verheissung:

Apg 1,8 aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde.

Nicht: "Das sind meine Anforderungen  - nun macht mal!"

Wir werden empfangen und werden mit allem ausgerüstet, was für ein reiches und erfülltes Leben nötig ist.
Und indem wir aus dieser empfangenen Fülle schöpfen, bezeugen wir die Grösse und die Macht Gottes und seine Liebe zu uns.
Und mit diesem Zeugnis lade nwir zugleich andere ein, auch ihre "rissigen Zisternen" zu verlassen und zur lebendigen Quelle zu kommen und dort ihren Lebensdrst zu stillen.

Gruss
Solana

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Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von solana am 02.11.2017 13:44

Ja, ich denke auch, dass das unsere Aufgabe ist.

Ich würde aber gerne erst noch ein bisschen vom verlorenen Sohn her überlegen, wie das bei ihm aussieht, was für ihn "dann kommt".

Er ist ja nun wieder da, wo er vor seiner Reise auch war - aber er ist nicht mehr derselbe. 
Bevor er los zog, hatte er alles beim Vater, was er brauchte - aber er wusste es nicht zu schätzen. Er fühlte sich eingeengt und fremdbestimmt, wollte lieber unabhängig und selbstbestimmt sein Glück suchen .....

Im Bild des Wassers (Jer 2, 13): Er schätze nicht das lebendige Wasser aus der Quelle und meinte, in selbstgegrabenen Zisternen besseres und köstlicheres zu finden .... merkte dann, wie ihm alles "zerrinnt" und in den rissigen Wänden verschwindet, und irgendwann nur noch Leere da ist .....

Wer das in seinem Leben auch so erkennt und sich wieder aufmacht an die wirklich lebensspendende Quelle, der erfährt dies:

Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

Ich finde, dieser erste Punkt ist sehr wichtig festzuhalten: Bevor es um die anderen und das Weitersagen geht, wird erst mal sein eigener Durst gestillt.
Der "Lebensdurst", der ihn immer weiter weg trieb vom Vater und der in der Ferne doch immer ungestillt blieb und die Not immer grösser wurde ....
Jetzt ist er zu Hause angekommen, seine Not hat ein Ende und er ist "reich" gemacht worden.
Dadurch ist er frei geworden, sich um andere zu kümmern - denn er weiss, für ihn ist auf das Beste gesogt; er muss sich keine Sorgen mehr machen um sich selbst.
Er muss nicht mehr nach Glück und einem sinnerfüllten Leben suchen - er hat es gefunden und ist nun frei, anderen bei ihrer Suche zu helfen und ein Wegweiser zu sein.

Und wenn ich mich in diese Situation hinein denke, dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Mitarbeit in seines Vaters Haus, die ihm vor seiner Reise als einengende Pflichterfüllung vorkam, jetzt Freude bereitet, denn er weiss seine Stellung als "Freier" im Vaterhaus richtig zu schätzen, nachdem er um einen "Hunger"lohn als Knecht im Schweinestall arbeiten musste (er musste tatsächlich dabei hungern und durfte nicht mal vom Schweinefutter essen).
Und wer so viel geschenkt bekommen hat und so viel Liebe erfahren hat, "dessen Herz ist so voll davon, dass ihm der Mund über geht". Das ist dann keine lästige Pflichterfüllung und fremdbestimmte Arbeit, sondern kommt aus tiefer, innerer Überzugung, verbunden mit Dankbarkeit und Freude, getrieben von Liebe.

Gruss
Solana

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Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von solana am 01.11.2017 10:18

Vielleicht könnten wir noch ein bisschen zur Frage "Und dann?" weiter überlegen?

Nachdem nun der verlorene Sohn heimgekehrt ist und aufgenommen wurde - was ändert sich nun in seinem Leben?

Vor seiner Heimkehr hatte er gemeint, es sei besser, ein Leben führen zu können ohne dass ihm der Vater drein redet.
In dem er über das Geld vom Vater selbst verfügt und damit macht, was er will und so selbst "seines Glückes Schmied" sein kann.
Nur verbraucht sich dieses Geld - ohne Nachschub vom Vater - sehr schnell; er macht dieselbe Erfahrung, die das Volk Israel machte, als sie die Quelle des lebendigen Wassers verliessen, um sich selbst Brunnen zu graben:

Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und das Wasser nicht halten.

Und so findet er sich schliesslich wieder in einer Situation, in der er statt des verhofften Glücks solche Not herrscht, dass er sogar in Konkurrenz mit den Schweinen um ein paar Brocken Nahrung gerät.....

In einer solchen Notsituation befinden sich viele Menschen heutzutage - wobei die Not besonders im seelischen Bereich sehr gross ist.
Sie suchen nach Glück, einem sinnerfüllten und reichen Leben, fühlen sich eingeengt durch alles, was ihnen Grenzen setzt, um das zu tun, was sie wollen..... und sie meinen, durch mehr Unabhängigkeit und "Selbstbestimmung" würden sie auch mehr Glück und Freiheit und erfülltes Leben finden.

Und damit geraten sie in einen Konkurrenzkampf gegeneinander, in dem keiner dem anderen etwas gönnt; suchen ihre Selbstbestätigung in der Ehre und Anerkennung anderer Menschen und geizen selbst damit, sehe auf andere herab, wo es nur geht, um sich "besser" zu fühlen .....

Joh 5,44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander annehmt, und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, sucht ihr nicht?

Bemessen ihren Wert nach dem Bild, das sie in den Augen anderer abgeben und geraten so ibn Abhängigkeiten, werden manipulierbar und finden trotzdem immer nur kleine, flüchtige Glücksmomente durch Erfolgserlebnisse, die Anerkennung bringen .... dann zerrinnt das Glück wieder aus den rissigen Zisternen .....

Was ändert sich nun für den verlorenen Sohn nach seiner Rückkehr ins Vaterhaus?
Wie bekommt er das, was er vorher in den rissigen Brunnen vergeblich suchte und wie erlebt er Befreiung und wozu, wohin fürt ihn diese neue Freiheit?

Wenn ihr Lust habt, könen wir da noch ein bisschen gemeinsam weiter überlegen.

Gruss
Solana

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