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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Hyperion am 12.05.2017 17:18

Hallo Pal,

Du, ich muss da nochmal was nachfragen. Ich verstehe nämlich nicht, wieso du meinst, dass deine Reue manchmal nicht tief genug ist und wieso du es für erstrebenswert hältst, Sünde so empfinden zu wollen, wie der Herr sie empfindet? Weißt du, ich denke die Intensität der Empfindung von Reue oder Sünde spielt doch eigentlich überhaupt keine Rolle, sondern lediglich die aufrichtige Bereitschaft, seine Sünden zu bereuen, bzw. bereuen zu wollen, oder? 

Ich könnte ja verstehen, wenn man das Bedürfnis danach hat, sich auch wirklich befreit zu fühlen, nachdem man seine Sünden bereute und dann eventuell darunter leidet, wenn dem nicht so sein sollte. Aber quasi darum zu bitten, in ganz besonders hohen Maße seine Sünden zu empfinden, halte ich persönlich für sehr befremdlich (und am End' sogar für gefährlich), denn findest du nicht, dass du dich dann völlig unnötigerweise emotional an den Schmerz bindest?

LG
Daniel 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Hyperion am 12.05.2017 16:51

Hallo solana,

zunächst einmal vielen herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort auf meine Frage. Ich bin wirklich beeindruckt wie gut du diese schwierigen "Sachverhalte" im biblischen Kontext überblickst und mit persönlicher Erfahrung angereichert, zu vermitteln verstehst! Dafür tausend Dank!

Ich habe da ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, von denen ich ganz kurz berichten mag, weil sie vielleicht und hoffentlich auch für dieses Thema von Belang sind.

Ich glaube ich war damals siebzehn Jahre alt, als ich mit einer christlichen Jugendgruppe eine Freizeit in Norwegen verbrachte. Dort lernte ich einen Bruder kennen, der sich mir im Laufe der Wochen und nachdem sich ein grundsätzliches Vertrauensverhältnis gebildet hatte, als homosexuell outete. Ich war wohl einer der ersten Menschen gewesen, mit dem er über seine sexuelle Veranlagung sprechen konnte und es war deutlich zu spüren, dass ihm das sehr schwer fiel, er sich schämte und ihm die ganze Situation super unangenehm war. Trotzdem hatte er aber das ganz starke Bedürfnis sich in einem vertrauensvollen Gespräch zu offenbaren und mir seine Not zu klagen. 

Er war nämlich von seinem Gruppenleiter (wir Jugendlichen waren ganz zu Beginn der Freizeit für die tägliche Bibelarbeit und für die Vorbereitung von z.B. Predigten, unterhaltsamen Rollenspielen usw in Gruppen von vielleicht sechs bis zehn Leuten eingeteilt worden), dem er sich ebenfalls anvertraut hatte, darüber aufgeklärt worden, was sich in der Bibel für Textstellen hinsichtlich des Themas Homosexualität finden lassen und gab ihm noch mit auf den Weg, dass er keinesfalls seine Homosexualität ausleben dürfe, da er sich ansonsten bewusst versündigen würde.

Nun hatte dieser Bruder, der auch in meinem Alter gewesen sein muss, seine homosexuelle Neigung wohl erst seit kurzem überhaupt so richtig wahrgenommen und deshalb bisher auch erst sehr zarte Versuche unternommen sich mit seiner Neigung auch hinsichtlich seines Lebens als Christ adäquat auseinanderzusetzen und war verständlicherweise, ob der Aussage des Gruppenleiters, völlig am Ende. 

Und da steht man nun als ganz junger Christ, sieht die Verzweiflung und Trauer in den Augen seines Gegenübers, spürt, dass sich dieser junge Mann ganz sicher niemals bewusst versündigen wollte und trotzdem weiß man nicht so recht, was man ihm nun raten und sagen soll, weil sich da eine Diskrepanz auftut, die zu überwinden nicht so ohne weiteres möglich scheint.

Natürlich kann man es so machen wie der Gruppenleiter, alle relevanten Bibelstellen zum Thema Homosexualität zusammentragen und dann zu dem Ergebnis kommen, dass man sich schlimm versündigen würde, würde man seine homosexuelle Neigung im Alltag ausleben. Ich persönlich finde aber, dass man mit solch einem Tun dem Betroffenen kein bisschen hilft, sondern ihn im Gegenteil eher in noch viel größere Not verstrickt, da man ihm ja allein aufgrund des Zitierens von Bibelstellen, noch keine wirkliche Hilfestellung leisten konnte, die ihn zukünftig darin unterstützt, "auf richtige Weise" mit seiner Neigung umgehen zu lernen (was auch immer das dann jeweils für den Betroffenen bedeuten mag). Stattdessen macht man ihm also lediglich bewusst, dass das nicht in Ordnung ist, was er da in sich spürt, wenn er sich zu einem anderen Mann hingezogen fühlen sollte und ich meine, damit ist nun wirklich niemandem geholfen.

Ich habe mich an diese Geschichte erinnert, weil ich damals genauso reagierte wie du es im obigen Zitat beschrieben hast und habe dem Bruder also geraten, sich im Gebet an Gott zu wenden und dazu bereit zu sein, sich von ihm im Alltag leiten zu lassen. Ich muss aber zugeben, dass das auch für mich nicht wirklich befriedigend war und ich ihm wirklich sehr gerne irgendwie, ich weiß selbst nicht wie, noch mehr hätte helfen wollen.


Oh ja, ich denke das ist ganz grundsätzlich so, dass wir Menschen sehr gerne dem Ideal entsprechen möchten, das wir uns wieso, weshalb und warum auch immer, aufgrund irgendwelcher Vorstellungen, gemacht haben. Das zeigt aber auch irgendwo, dass wir grundsätzlich das Bedürfnis haben, den Anforderungen, die an uns gestellt sind, auch gerecht werden zu wollen.

Und an dieser Stelle muss ich dann ganz kurz auf eins meiner persönlichen Lieblingsthemen zu sprechen kommen, welches ich auch hinsichtlich des Threadthemas für unbedingt erwähnenswert halte, nämlich auf das Thema Herzensbildung und Herzenshaltung. Ich habe nämlich im Laufe meines Lebens die Erfahrung gemacht, dass ich hinsichtlich meines Glaubens ganz besonders im Bereich der Herzensbildung und der daraus resultierenden Herzenshaltung Veränderung erfahre, so dass ich fast schon versucht bin zu behaupten, dass das Leben als Christ vor allem ein großer Herzensbildungsprozess ist. 

Und vielleicht hattest du ja ähnliches im Sinn, als du von dem verändernden Wirken des Heiligen Geistes sprachst, solana?


Das verändernde Wirken des Heiligen Geistes, oder wie du es in einem älteren Posts nanntest, die neue Identität in Christus, ist deshalb Dreh- und Angelpunkt meines Menschseins! Denn nur aus dieser Quelle schöpft sich die Kraft, um, wie du es nanntest, alte verfestigte Denk- und Weltstrukturen, die das Selbstbild prägen und in der Freiheit einschränken, zu überwinden. Tatsächlich erlebe ich das auch als eine Art "Ablösungsprozess", so dass in dem Maße, wie ich aus mir selbst ausgehe, Gott in mich eingeht. Jedoch immer dort, wo ich an mir selbst festhalte und anhafte, da blockiere ich gleichsam auch Gott. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Gott immer ganz da ist, auch wenn wir uns ihm vielleicht nicht immer ungeteilt öffnen. 

LG
Daniel

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Hyperion am 12.05.2017 00:24

Hallo liebes Forum,

ich habe mir eure Posts zu diesem Thema hier gerade durchgelesen und da haben sich mir ein paar Fragen gestellt, die ich nun gerne mit euch teilen möchte, verbunden mit der freundlichen Bitte, sie vielleicht zu beantworten, wenn ihr könnt und mögt. 

Dazu möchte ich zunächst gerne solana zitieren, weil ich ihren Beitrag wirklich grandios finde und mich in ihren Worten absolut wiederfinden kann:

Das entspricht sehr genau dem, was ich auch glaube. Denn der zentrale Aspekt meines Menschseins ist auch für mich die neue Identität in Christus, wie solana es ausdrückte. Diesen Aspekt kann man meiner persönlichen Meinung nach auch gar nicht überbetonen, weil sich gerade darin die Frohe Botschaft ausdrückt, bzw. die neue Identität in Christus ist die Frohe Botschaft!

Denn trotz aller aufkommenden Spannungen und Versuchungen des Lebensalltags, trotz meiner immer wieder bestehenden Schwachheit, meines Versagens, Scheiterns und Sündigens, darf ich doch gewiss sein, dass mich diese neue Identität auch noch durch das dunkelste Tal führen wird, mich nichts von Gott trennen kann und er das gute Werk vollenden wird, das seinen Anfang in dem Gnadengeschenk dieser neuen Identität nahm.

Ich muss in diesem Kontext auch an Lukas 15,1-10 denken, dem Gleichnis vom verlorenen Schaf und ganz besonders an Vers 7 in dem es heißt:

"Ich sage euch: So wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die die Buße nicht nötig haben."

Ich finde das wirklich beeindruckend, dass Gott so große Freude daran hat uns zu vergeben, dass die Freude über den einen bußfertigen Sünder sogar noch größer ist, als die Freude über die 99 Gerechten! Ist es nicht ganz wunderbar und ausgesprochen tröstlich wissen zu dürfen, dass Gott gerne und mit großer Freude vergibt? Und ist es vielleicht auch so, dass es uns selbst sehr viel schwerer fällt, uns selbst (und anderen) zu vergeben? Vielleicht liegt unter anderem ja darin begründet, weshalb es manchen Christen so schwer fällt die von solana thematisierten Spannungen zu ertragen? Sie können sich vielleicht nur schwer selbst ihre Schwachheit vergeben...?

Und diesbezüglich hätte ich dann auch gerne meine Frage an solana gestellt. Du schreibst im zweiten Absatz deines oben zitierten Posts, dass man die Tragfähigkeit der Grundlage unseres Lebens erfahren kann, dass man erfahren kann, dass er uns hält und trägt, trotz aller Unfähigkeit und trotz allen Versagens und je mehr wir das erfahren, um so sicherer und geborgener wissen wir uns dann auch in seiner Hand. Ich finde diese Gedanken wunderschön und sehe das ebenso wie du, aber wie glaubst du kann man diese Tragfähigkeit von der du sprichst, den Brüdern und Schwestern vermitteln, die sie einfach nicht spüren können, die sie auch nicht erfahren, sondern vielleicht zunehmend an ihrer menschlichen Schwachheit verzweifeln und die Spannungen deshalb zunehmend als unerträglich erleben, weil sie sich in der Tiefe ihres Herzens nicht befreit fühlen, sondern vielmehr in Sünde gefangen? Hast du vielleicht eine Idee, wie man in dieser Weise verzweifelten Geschwistern am besten helfen und begegnen sollte? 

Und an Pal hätte ich auch noch eine kurze Frage. Du schreibst:


Inwiefern meinst du, dass diesen einzelnen Personen die tiefe Reue und Buße fehlt? Also woran machst du das fest und woher weißt du, dass es so ist? Sagen sie dir, dass sie sich nicht befreit fühlen, obwohl sie um Vergebung gebeten haben? Wissen diese Geschwister denn, dass Gott größte Freude daran hat zu vergeben, dass er es wirklich gern tut und können sie das überhaupt glauben? Oder halten sie ihre Sünden vielleicht für zu groß und sich selbst für zu verdorben? Mich interessiert das, weil ich immer wieder die Erfahrung mache, dass es solche Geschwister gibt und sie sich sehr quälen, was ich total schlimm finde, wo wir doch alle die Frohe Botschaft kennen und trotzdem scheint es fast so, als könnten diese Geschwister sie für sich irgendwie nicht annehmen. Das macht mich sehr sehr traurig und ich finde auch, dass das nicht sein müsste.

Du hast dann weiter noch folgendes geschrieben, Pal:


Dazu möchte ich noch kurz anmerken, dass ich nicht finde, dass die "negativen Geschichten" und generell "das Negative in der Bibel" prozentual überwiegt. Der Kern der Bibel ist doch die Frohe Botschaft. Darauf zielt doch alles ab. Und wie ich bereits oben in meinem Post erwähnte, dass man meiner Meinung nach die Frohe Botschaft gar nicht überbetonen kann, kann man meiner Meinung nach auch nicht glücklich, dankbar, froh und positiv genug darüber gestimmt sein, dass uns das Gnadengeschenk der neuen Identität in Christus tatsächlich zuteil wurde. Und dies überstrahlt meiner Meinung nach alles etwaige Negative bei weitem!

Aber nicht, dass man das Negative deshalb völlig vergessen und außer acht lassen könnte. Jedoch sollte man als Christ meiner Meinung nach zuvorderst die frohe Botschaft verkündigen, damit die Menschen dann auf persönlicher Ebene die Erfahrung machen können, was Gott da eigentlich für sie getan hat, auf das der Geist Gottes in ihnen lebendig werde.

Denn aus der Frohen Botschaft und dem Geist Gottes in uns, erwächst letztlich doch alle Kraft und Zuversicht die man benötigt, um sich adäquat auch mit allem "Negativen der Bibel" beschäftigen zu können und ohne an diesem Negativen verzweifeln und kaputt gehen zu müssen, weil angesichts des Gesetzes der Sünde und des Todes, alles nur noch hoffnungslos erscheint, bzw. erscheinen muss.

Also erst kommt die Frohe Botschaft und die damit verbundene neue Identität in Christus und dann folgt alles weitere, finde ich. Dem Negativen kann man dann sehr gelassen entgegen blicken.

LG
Hyperion

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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 10.04.2017 15:17

Wo in diesem Aphorismus ist denn bitte zu lesen, dass vergangene Taten, ob gut oder böse, obsolet oder passè werden würden, nur weil ein neuer Tag anbricht? Also ich kann das dort beim besten Willen nicht lesen.

Wenn es heißt, dass Gott den Menschen nimmt und empfängt wie er ihn findet, dann bedeutet das lediglich, dass man so wie man ist, jederzeit zu Gott kommen kann und Gott den Menschen nicht aus Gründen, die in seiner Vergangenheit liegen, ablehnt.

Der Aphorismus ist Teil eines Traktats von Eckhart, in dem er unter anderem darauf aufmerksam machen möchte, dass Gott jederzeit dazu bereit ist, dem reuigen Sünder zu vergeben und Gottes Vergebung uneingeschränkt gilt, also tatsächlich alle Sünden vergeben werden, wenn man gegenwärtig darum bittet.

Aber mir ist durch deinen Kommentar jetzt bewusst geworden, dass ich in Zukunft besser keine Eckhart-Zitate mehr in meine Posts integrieren sollte, weil dies, aus mir allerdings völlig unverständlichen Gründen heraus, nur zu Missverständnissen führt. Ich würde jedoch wirklich gerne nachvollziehen können, wie man in solch einem Umfang etwas in einen Text hinein lesen kann, was dort gar nicht geschrieben steht? Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass man gegenüber dem Autor völlig voreingenommen, ja gar vorurteilsbeladen ist und ihn deshalb nicht mehr neutral lesen und verstehen kann/mag. Schade, wirklich schade finde ich das!

Daniel

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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 10.04.2017 11:23

Hallo Thomas,

Zunächst einmal bin ich der Überzeugung, dass sich die Bibel jedweder Form der Auslegung und Interpretation grundsätzlich nicht verschließt. Diesbezüglich also starre Regeln aufstellen zu wollen, erscheint mir nicht sinnvoll. Genausowenig sinnvoll ist es meiner persönlichen Meinung nach aber auch, das wörtliche Verständnis der Bibel, gegenüber anderen Formen der Exegese, zu bevorzugen und quasi als "Königsweg" zu betrachten. Andersrum kann man allerdings "auch vom Pferd fallen", sollte man sich dem wörtlichen Verständnis in Gänze verschließen wollen.

Deshalb kann ich dir leider keine, aus meiner Sicht verbindliche Empfehlung geben, wie die Bibel "am besten" auszulegen sei. Ich denke sie spricht auch durchaus sehr persönlich und individuell zu dem Leser bzw. der Leserin und ich habe auch schon die Erfahrung machen dürfen, dass sich ein bestimmter Bibeltext, den man schon viele Male über Jahre hinweg immer wieder gelesen hatte, urplötzlich auf einer bis dato unbekannten Bedeutungsebene und völlig neu erschließt.  

Wenn du mich also fragst, ob sich immer dann, wenn man mit dem wortwörtlichen Verständnis der Genesis nicht mehr weiter weiß, eine allegorische Auslegung empfiehlt, kann ich das, wenn du es so grundsätzlich und ausschließlich formulierst, eigentlich nur verneinen. Denn wenn man sich mit Allegorien nicht wohlfühlt, also nicht wirklich mit dieser Form der Auslegung vertraut ist und zudem vielleicht auch hinsichtlich seines Gottes- und Weltbildes, noch nicht in dem Maße klar sieht, dass man einen fest gegründeten Ausgangspunkt für seine Überlegungen hat, tappt man eventuell doch allzu sehr im dunkeln, weil einem dann die Orientierung fehlt. 

Denn allegorische Auslegung lebt ja im hohen Maße von Orientierung, da sie ansonsten sehr leicht in wilde Spekulation verfallen kann. Deshalb empfehle ich ja auch hinsichtlich des Genesistextes, ihn mit dem Johannesprolog und der Kolosserstelle in Verbindung zu setzten, da man dann die Vorstellungsbilder der einen Textstelle, mit den Vorstelllungsbildern der anderen beiden Textstellen vergleichen kann und auf diese Weise eine sehr gute Orientierung bekommt. 

Aber auch die Auseinandersetzung mit dem christlichen Glauben über die Bibel hinaus, seine historische Entwicklung in den letzten rund 2000 Jahren und die dabei maßgeblichen theologischen Fragestellungen und Autoritäten, habe ich persönlich, als für meinen Glauben und meine persönliche Entwicklung, ausgesprochen hilfreich, nützlich und immer wieder auch erhellend erlebt, weshalb ich dies, auch Bezug nehmend auf die Frage nach der Orientierung, sehr empfehlen kann. Auch mit den sogenannten apokryphen Schriften beschäftige ich mich diesbezüglich ganz gerne und ich verfolge mit Interesse die Themengebiete der Religion im Allgemeinen, wobei die Texte, die mich neben der Bibel am entscheidensten geprägt haben, ganz klar philosophischer Natur sind. 

Wenn du mich also fragst, ob man nicht auch andere Auslegungen auf ihre Nachvollziehbarkeit hin überprüfen sollte, um sie dann ausschließen oder nicht ausschließen zu können, kann ich das für mich ganz klar bejahen. In uns formt sich im Laufe des Lebens durch zahllose Einflüsse ein ganz bestimmtes Weltbild und wir haben daraus resultierend auch einen ganz bestimmten Blick auf das Leben im Allgemeinen. Ich denke es ist deshalb unbedingt sinnvoll, dieses Weltbild immer wieder kritisch zu hinterfragen, damit man nicht Gefahr läuft, quasi dogmatisch zu erstarren. Maßstab kann dabei sehr gut die Überprüfung der Nachvollziehbarkeit, der Schlüssigkeit und der intellektuellen Redlichkeit hinsichtlich des Inhalts von Textauslegungen sein. 

Bei all dem darf man aber vielleicht nicht vergessen, dass Gott sich auch auf ganz individuelle Weise dem Gläubigen, bzw der Gläubigen offenbaren kann/mag und man deshalb seine persönlich erworbenen Erkenntnisse, nicht zwangsläufig allgemein verbindlich formulieren sollte. 

Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

LG
Daniel

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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 09.04.2017 10:44

Schönen guten Morgen,

zunächst möchte ich gerne meine Dankbarkeit darüber zum Ausdruck bringen, dass sich nun mehr User an der Diskussion beteiligen! Burgen hat da nämlich einen sehr interessanten und beachtenswerten Aspekt in die Diskussion eingebracht, wie ich finde.

Mit diesen leicht verständlichen Worten und dem sehr guten Beispiel darin, bringt Burgen nämlich ziemlich exakt das zum Ausdruck, was ich, in nur leider viel zu komplizierter und offensichtlich trotzdem nicht wirklich verständlicher Form, zum Ausdruck zu bringen versucht hatte. Dafür bin ich Burgen sehr dankbar und möchte gerne ihr oben zitiertes Beispiel aufnehmen und ein klein wenig aus meiner Perspektive heraus vertiefen.

Wenn wir Menschen uns über einen Stuhl unterhalten, dann weiß im Grunde genommen jeder Gesprächsteilnehmer sofort, was mit dem Begriff Stuhl gemeint ist (vorrausgesetzt natürlich, dass er der deutschen Sprache mächtig ist). Und auch wenn eventuell nicht jeder an dem Gespräch Beteiligte exakt dasselbe Vorstellungsbild von einem Stuhl im Kopf hat und der eine deshalb an einen Stuhl mit geschwungenen Beinen denkt, während die andere einen Stuhl mit geraden Beinen vor sich sieht, weiß doch schlussendlich jeder, was von der grundsätzlichen Definition her, ein Stuhl ist - nämlich ein Sitzmöbel mit vier Beinen, darauf angebrachter Sitzfläche und einer Lehne zum anlehnen.

Wie Burgen dann auch ganz richtig meinte, ist es tatsächlich sehr müßig darüber streiten zu wollen, ob ein Stuhl nun z.B. geschwungene oder gerade Beine haben muss, weil selbstverständlich beides möglich ist und die Form der Beine deshalb auch nichts an der grundsätzlichen Definition eines Stuhles ändert. Wenn nun aber jemand behaupten würde, ein Stuhl sei ein Gegenstand dessen Sitzfläche auf dem Boden aufliegt, während seine Beine schräg nach oben ragen und seitlich davon die Lehne angebracht sei, würde er die Wahrheit flugs auf den Kopf stellen und deshalb könnte er fortan auch nicht länger wahrheitsgemäß behaupten, dass er tatsächlich von einem Stuhl spräche. Wichtig und ganz wesentlich bei der Betrachtung eines Stuhles ist also zunächst einmal, dass man unbedingt seine grundsätzliche Definition (also z.B. seine äußere Form, den sinnvollen Aufbau, generell seine Zusammensetzung) beachtet.

Aber über diese grundsätzliche Definition hinaus, ist es außerdem noch wichtig und notwendig, dass man sich bei dem Gespräch über den Stuhl auch über den Kontext bewusst ist, innerhalb dessen man nur sinnvoll über den Stuhl sprechen kann. Denn die Gesprächsteilnehmer müssen sich ja nicht nur hinsichtlich der äußeren Form, die einen Stuhl zum Stuhl macht, bewusst sein, sondern darüber hinaus auch die Kategorie beachten, innerhalb derer ein Stuhl ein Stuhl ist. Und die dem Stuhl angemessene Kategorie, ist die Kategorie der Sitzmöbel und nicht z.B. die Kategorie der Pflanzen oder Lebewesen, obwohl Stühle ja sehr häufig aus Pflanzen (Holz) hergestellt werden und auch Lebewesen (Tiere) vier Beine haben.

Die Bedeutung der Einordnung innerhalb einer bestimmten Kategorie, kann vielleicht durch folgendes Beispiel ein bisschen verdeutlicht werden: Man stelle sich eine Ameise auf Nahrungssuche vor, die an einem Stuhlbein vorbei kommt. Da die Ameise aber viel zu klein ist, um das eine Stuhlbein, den weit entfernt stehenden anderen dreien, zuordnen zu können und sie deshalb auch nicht erkennt, dass sie vor einem Stuhl steht, fragt sie sich natürlich, was ihr da den Weg versperrt. Und da sie eine besonders schlaue Ameise ist, raspelt sie ein kleines Stück von dem Stuhlbein ab und nimmt die so gewonnene Probe gleich mit zum Ameisenlabor, damit sie dort untersucht werden kann. Schon kurze Zeit darauf hält sie den Zettel mit dem Laborergebnis in ihren Händen und ist ganz verblüfft, als sie das Ergebnis liest: Denn der seltsame Gegenstand, der ihr den Weg versperrt hatte, besteht aus Holz. Komisch, denkt sich da die Ameise, so einen seltsamen Baum habe ich ja noch nie gesehen....

Ich hoffe man versteht was ich sagen will. Wenn man sich über die korrekte Kategorie irgendeines Phänomens täuscht, kann man es noch so gründlich untersuchen und seine Zusammensetzung studieren, schlussendlich wird man es doch nicht richtig verstehen. Interessanter Weise verhalten wir Menschen uns aber sehr häufig ganz genauso wie die kleine Ameise in meinem Beispiel. Wir nehmen Proben, nutzen Mikroskope und noch weit kompliziertere Verfahren, um dem Wesen der Dinge auf die Spur zu kommen und doch schließen wir letzlich nicht korrekt, weil es uns hinsichtlich mancher Phänomene einfach nicht möglich ist, sie aus dem korrekten Blickwinkel heraus zu betrachten und ich persönlich finde ja, dass das Universum solch ein Phänomen ist.

Zusammengefasst kann man also sagen, und damit komme ich wieder auf Burgens Beispiel zu sprechen, dass die Gesprächsteilnehmer nur dann sinnvoll über Stühle sprechen können, wenn alle die gleiche Vorstellung hinsichtlich der grundsätzlichen Definition eines Stuhles haben und sich darüber hinaus auch einig sind, diese Vorstellung im Rahmen der korrekten Kategorie zu diskutieren. Wird nur eine dieser Voraussetzungen nicht beachtet, muss es im Laufe des Gesprächs über den Stuhl fast schon zwangsläufig zu Missverständnissen kommen, ja, man kann sich dann eigentlich gar nicht mehr sinnvoll über den Stuhl austauschen. 

Diese grundsätzlichen Überlegungen im Hinterkopf behaltend, stellt sich nun die Frage, wie man sinnvoll über den Schöpfungsbericht in der Genesis reden kann (bzw. reden könnte/sollte)? Und diesbezüglich hatte ich ja bereits mehrfach gesagt, dass man das meiner Meinung nach nur innerhalb des Rahmens geisteswissenschaftlicher, also z.B. theologischer und/oder philosophischer Kategorien tun kann. Denn die dem Schöpfungsbericht zugrunde liegenden Kategorien, sind ganz einfach völlig andere, als die Kategorien, die innerhalb der Naturwissenschaften ihre Berechtigung haben.

So ist z.B. "ein Tag", naturwissenschaftlich so definiert, dass damit der Zeitraum beschrieben wird, innerhalb dessen sich die Erde einmal komplett um ihre Achse gedreht hat, sprich 24 Stunden. "Der Tag" in der Genesis ist dagegen auf zweierlei Weise definiert, nämlich zum einen ist mit "Tag" einfach nur das Licht gemeint und zum anderen, wenn der Begriff einen Zeitablauf beschreiben soll, heißt es: es wurde Abend und es wurde Morgen - 1 Tag (vgl. 1.Mose 1,5).

Nun kann man natürlich versuchen, diese unterschiedlichen Verständnisweisen miteinander zu harmonisieren und das Bedürfnis nach solch einer Harmonisierung kann ich auch sehr gut verstehen, aber dabei verstrickt man sich meiner Meinung und Erfahrung nach eigentlich immer in Widersprüche, so dass das Verständnis des Textes schlussendlich nicht klarer, sondern vielmehr trüb und unnötig verkompliziert wird.

Denn spätestens wenn die Genesis erst an Tag 4 die Erschaffung der Sonne, des Mondes und der Sterne beschreibt (also erst nach der Erschaffung der Erde, der Kontinente und der Meere) kann man das unmöglich mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft, hinsichtlich der Entstehung der Gestirne und Planeten, in Einklang bringen. So oder so wird man dann entweder die Ergebnisse der naturwissenschaftlichen Forschung, oder die Wahrheit des biblischen Textes in Zweifel ziehen müssen.

Wenn man jedoch den biblischen Text unabhängig von der "Kategorie Naturwissenschaft" versteht, ihn also z.B. theologisch/philosophisch untersucht und dabei allegorisch auslegt, entstehen die Widersprüche erst gar nicht. Und da man dann die Sprachbilder der Schöpfungsgeschichte auch nicht mehr eingeengt innerhalb naturwissenschftlicher Kategorien betrachten muss, kann die Interpretation des Textes fortan im Rahmen der der Bibel angemessenen Kategorie erfolgen - und das ist letztlich die Bibel selbst (gemäß des reformatorischen Grundsatzes, dass sich die Bibel selbst auslegt)!

Deshalb machte ich ja auch schon gleich in meinem ersten Post dieses Threads darauf aufmerksam, dass für mich persönlich der Schöpfungsbericht aus der Genesis, untrennbar mit dem Schöpfungsbericht aus dem Johannesprolog und auch Kolosser 1,15-17 verbunden ist. In allen drei Textabschnitten erfährt man nämlich etwas über die Entstehung der Welt, so dass man umfangreiche Informationen darüber gewinnen kann, was es biblisch betrachtet hinsichtlich der Entstehung der Welt zu beachten gilt und für uns Gläubige von Bedeutung ist.

Ich bin mir natürlich darüber bewusst, dass die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hinsichtlich der Entstehung der Welt und auch der Evolutionstheorie, von einem gläubigen Menschen nicht einfach so ignoriert werden dürfen. Aber ich lasse mich von diesen Erkenntnissen nicht beunruhigen und schon gar nicht in meinem Glauben beeinträchtigen und dazu verführen, das naturwissenschaftliche Welterklärungsmodell als realer anzusehen, als "meinen Gott". Ich nehme sie vielmehr mit Interesse wahr und versuche sie, soweit es mir möglich ist, nachzuvollziehen. Dabei verliere ich aber niemals aus dem Blick, was für mein Leben zentral ist (und das ist alleine Gott) und welche Schlüsse sich denn nun wirklich aus den gewonnenen Informationen ziehen lassen und welche nicht. Und mit ein bisschen Glück, ergeht es mir dann vielleicht sogar noch ein bisschen besser, als der schlauen Ameise....

LG
Daniel

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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 19:55

Hallo Thomas,

nur ganz kurz, weil ich gleich weg muss, aber ich habe deinen Post schon in voller Länge gelesen. Trotzdem hatte ich beschlossen ab einem gewissen Punkt abzubrechen, weil es für mich einfach keinen Sinn mehr machte. Deine Ausführungen propagieren für mich einfach viel zu viele Beschreibungen von Phänomenen, die es auf diese Weise, wie du sie beschreibst und verstanden haben möchtest (nämlich einerseits naturwissenschaftlich/physikalisch und andererseits wortwörtlich/biblisch) und in dem Kontext, in den du sie stellst, einfach nicht gibt.

Weißt du das Problem ist, dass du wohl zu denken scheinst, dass sich auf deine Weise die Erkenntnisse der Naturwissenschaft mit dem biblischen Text harmonisieren lassen, aber das tun sie eben leider gerade nicht, weil du die naturwissenschaftlichen Begrifflichkeiten auf eine Art und Weise umdeutest (damit sie irgendwie zum biblischen Text passen), dass sie letztlich ihres Sinns beraubt werden. 

Ich habe jetzt schon mehrmals versucht dir diesen Umstand zu erklären und bewusst zu machen, aber du siehst das einfach nicht, oder verstehst es nicht. Einen letzten Versuch mache ich aber noch. Du schreibst aktuell:

Der fettgedruckte letzte Teil des Zitats beschreibt nun z.B. so eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit. Du kannst diese Aussage als reine Glaubensaussage ja sehr gerne treffen, aber du kannst dann eben nicht mehr behaupten, dass das irgendetwas mit Naturwissenschaft zu tun hätte. Denn die Naturwissenschaft vermittelt ein völlig anderes Bild von der Entstehung des Universums, das musst du doch zugeben. Pflanzenwuchs ohne das Licht der Sonne ist einfach unmöglich. Erst ist die Sonne da und dann sehr, sehr viel später bilden sich vielleicht auch Pflanzen, wenn die übrigen Rahmenbedingungen erfüllt sind.

Deshalb sind deine Ausführungen eben letztlich ganz einfach "nur" Glaubensaussagen und du kannst die Erkenntnisse der Naturwissenschaft für deine Art der Argumentation einfach nicht in Anspruch nehmen. Verstehst du?

LG
Daniel

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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 16:44

Hallo Thomas,

Ok, das kann ich gut verstehen. Mir macht das begrenzte Zeitfenster ebenfalls ein wenig zu schaffen, weshalb es dann auch bei mir schon mal bisschen später werden kann. Und solange du innerhalb eines nachvollziehbaren Kontext skizzierst, ist für mich alles in Ordnung. Lediglich Sätze wie z.B. dieser hier...


...finde ich dann doch etwas überfordernd. 


Eieiei, du bist aber auch streng. Da benenne ich den Schöpfungsbericht, über den wir uns seit gefühlten 100Seiten unterhalten, ein einziges Mal im Terminus "Mythos", setze ihn dann auch noch relativierend in Klammern und trotzdem wird der Ausdruck zum Aufreger...

Ne, Spaß beiseite und mal ganz ehrlich, ich hatte während des Schreibens des Wortes "Schöpfungsmythos" schon so ein komisches Gefühl, dass ich vielleicht doch besser beim Ausdruck "Genesistext" hätte bleiben sollen. Aber da ich den schon sooft gebraucht hatte, wollte ich mal bisschen Abwechslung reinbringen.

Und selbstverständlich, Thomas, selbstverständlich verstehe ich den Schöpfungsbericht nicht wortwörtlich. Ich bin doch dieser etwas seltsame Typ, der ein wortwörtliches Verständnis des Genesistextes für einen Kategorienfehler hält, weil die Genesis doch sozusagen in der Sprache des Glaubens geschrieben ist und nicht in der Sprache der Kosmologie und/oder Evolutionsbiologie. Aber mach' du nur mal! Ich lausche gespannt: 


Gute Nachrichten, bis hierhin kann ich dir folgen. Ich hab' da aber trotzdem schon gleich mal eine Frage: In dem Augenblick, als Gott mit der Schöpfung begann, muss nach meinem persönlichen Verständnis eigentlich auch schon Zeit eine Rolle gespielt haben, denn einen Schöpfungsbeginn ohne Zeit kann ich mir ganz einfach nicht vorstellen. Also wenn Gott Galaxien erschuf und dann die Erde, dann muss das doch ein Ereignis in Raum und Zeit sein, nämlich ein Ereignis innerhalb des Universums, oder? Jedenfalls ist es doch zumindest kosmologisch so, dass sich Galaxien im Universum befinden und die Erde, als Teil einer Galaxie, ebenso. 


Das mit dem "Zoomen" kann ich sehr gut nachvollziehen und klingt für mich auch durchaus logisch, aber inwiefern wirft denn die Aussage, dass die Erde wüst und leer war und Finsternis über der (Ur)Tiefe war und der Geist Gottes über dem Wasser (der Urtiefe) schwebte (brütete), einen Blick auf das Geschehen bei der Entstehung des Universums? 

Also wenn ich mir das Geschehen vorzustellen versuche, in dem das Universum entstanden ist, erscheint vor meinem geistigen Auge nun nicht gerade eine wüste und leere Erde. Vielmehr sehe ich irgendsowas wie oszillierende Lichtblitze, die mit unfassbarer Geschwindigkeit auseinanderfliegen, gewaltige Materieansammlungen mitsichreißen und sich schneller, immer schneller in ein Nichts ausdehnen, innerhalb dessen sie dann einen gigantischen Raum bilden....Na ja, halt irgendwie so stelle ich mir die Entstehung des Universums vor. 

Jedenfalls ist da aber mal "so richtig Druck im Kessel" und restlos alles ist in Bewegung, weshalb ich das Bild einer leeren und wüsten Erde da gar nicht mit in Verbindung bringen kann. Eine wüste und leere Erde ist für mich vielmehr ein Bild für Stagnation und Erstarrung, also so rein gar nicht mit dem Bild eines entstehenden Universums in Einklang zu bringen, was mir auch hinsichtlich der Urtiefe und dem darüber schwebenden Geist Gottes, ehrlich gesagt, merklich schwer fällt.


Ok, jetzt bekomme ich so ganz allmählich richtige Verständnisprobleme. Inwiefern, oder wo genau wird es denn nun Licht, als Gott sprach, es solle Licht werden? Die Sonne als Lichtspender kann da ja nicht gemeint sein, denn die ist ja angeblich noch nicht geschaffen worden? Also muss dann wohl grundsätzlich "das Phänomen Licht" in seiner allgemeinen Form gemeint sein, oder?


Mhhmm, aber das bedeutet dann doch, dass es erst in dem Augenblick, als Gott sprach, dass es Licht werden solle, Masse gab. Da es jedoch bereits vor "dem Licht werden" Galaxien und auch unsere Erde gegeben haben soll, müsste man sich diese ja solange als masselos vorstellen, solange es noch nicht Licht wurde. Da stellt sich natürlich die Frage, ob sowas sein kann? Ganz besonders auch deshalb, weil du ja betont hast, dass man den Schöpfungsbericht wortwörtlich verstehen könne.  

Meines bescheidenen physikalischen Wissens nach, mag ja nun die Vorstellung der Masselosigkeit für die Teilchenphysik noch eine gewisse Berechtigung haben (wenn man das Higgs Boson, respektive das Higgs Feld einmal beiseite lässt), aber wenn man von Galaxien und von der Erde spricht, dann kann man meiner Meinung nach nicht umhin zugeben zu müssen, dass die masselose Galaxie und die masselose Erde, ins Reich der Fabeln gehört. 

Es tritt spätestens an dieser Stelle nämlich genau das Problem auf, welches ich von Anfang an als unüberwindbar beschrieb, sollte man versuchen die Weltentstehung, so wie sie in der Genesis beschrieben wird, mit naturwissenschaftlichen Argumenten "beweisen" zu wollen. Man muss dann entweder der Naturwissenschaft Gewalt antun, weil man ihre Erkenntnisse und Gesetzmäßigkeiten für die eigene Argumentation irgendwie passend machen, biegen und umdeuten muss, oder man muss dem Glauben Gewalt antun, weil er sich hinsichtlich der Frage nach der Entstehung der Welt, auf "zurechtgebogene Naturwissenschaft" gründen soll, respektive nicht mehr auf naturwissenschaftsfreie Glaubenssätze berufen darf. 

So oder so ist das Ergebnis deshalb einfach unbefriedigend, wenn man eine exakte Wissenschaft, wie z.B. die Physik, auf Aussagen der Bibel übertragen möchte und dabei noch den Anspruch erhebt, dass die Worte der Bibel wortwörtlich verstanden werden können/müssen. Da kann einfach nix gutes bei rauskommen, wenn man die Kategorie Naturwissenschaft, auf die Kategorie Gott übertrragen möchte.


Sei mir bitte nicht böse Thomas, aber an dieser Stelle möchte ich gerne abbrechen. Denn wenn unter der Annahme einer "absurden Naturwissenschaft" dein wortwörtliches Verständnis der Genesis für dich persönlich aufrecht erhalten werden kann, gönne ich sie dir von Herzen gerne und will mich auch gar nicht länger gegen sie wenden. Aber für mich ist das nix. 

Aus zeitlichen Gründen kann ich dir jetzt leider nicht mehr auf all deine Ausführungen antworten, aber zu folgendem Thema möchte ich kurz doch noch etwas sagen.


Das, was die Auseinandersetzung mit dir für mich wirklich spannend und interessant macht, ist die völlig gegensätzliche Beurteilung des Weltbildes des jeweils anderen. Denn die Art und Weise der Kritik, die du an meinem Weltbild übst, könnte ich exakt umkehren und auf gleiche Weise meinerseits dein Weltbild kritisieren.

Ich gehe deshalb davon aus, dass du ähnlich oder vielleicht sogar ganz genauso verblüffst darüber bist, dass ich dein Weltbild so scharf kritisiere, wie ich verblüfft darüber bin, dass du meines so scharf kritisierst.

Jedenfalls habe ich schlussendlich das Gefühl, dass du mich irgendwie so ganz und gar nicht verstanden hast. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären, weshalb du nun meinst, dass es Gott klein machen würde, wenn das Universum von seiner Präsenz abhängig wäre? Ich sehe das nämlich exakt andersherum. 

Stell dir doch bitte mal ein Universum vor, das unabhängig von der Präsenz Gottes, also aus sich selbst heraus, existiert. Dieses Universum würde Gott dann doch überhaupt nicht mehr nötig haben. Sicher, am Anfang hat Gott Ordnung und Gesetzmäßigkeiten in dieses Universum gebracht. Er hat die nötige Materie geschaffen, den gigantisch großen Raum und die Zeit, aber nachdem er damit fertig war und sich auch die Lebewesen auf Planet Erde unabhängig von ihm ganz prächtig entwickelten und fortpflanzten, konnte das Universum fortan gottlos ganz prima zurecht kommen. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die Geschöpfe Gottes, als sie das Universum untersuchten, mit zunehmender Überzeugung feststellten, dass es Gott überhaupt nicht braucht, damit wir hier "Universum spielen" können und wenn es ihn dafür nicht braucht, ist er dann nicht vielleicht sogar ganz grundsätzlich obsolet...?

So und jetzt stell dir doch bitte mal ein Universum vor, das absolut vollständig von der Präsenz Gottes abhängig ist, weil es nur aufgrund seiner Präsenz überhaupt Bestand hat und keinerlei eigene, von Gott unabhängige, Substanz besitzt, aus der heraus es existieren und sich vollziehen könnte. Dieses Universum ist deshalb auch nicht irgendwann einmal, vor sehr sehr langer Zeit, von Gott "in Gang gesetzt" worden, wie das bei dem anderen Universum gewesen war, sondern es wird in einem zeitlosen Schaffensprozess unmittelbar, augenblicklich und in jedem Moment ganz neu, von Gott ins Sein gebracht. Gott und das Universum sind also so untrennbar miteinander verbunden, dass auch alles innerhalb des Universums untrennbar mit ihm verbunden ist. Jede Blume, ja jeder Grashalm und jedes noch so winzig kleine Blatt ist in diesem Universum ja nur deshalb da, weil Gott unmittelbar da ist. Und so sind auch die Geschöpfe dieses Universums nur alleine deshalb da, weil Gott da ist und weil er exakt jetzt will, dass sie da sind. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die Geschöpfe Gottes, als sie das Universum untersuchten, mit zunehmender Überzeugung feststellten, dass ihnen überall und in allem Gott begegnet, dass er da ist und das er will, das wir da sind...

Ok ok, lieber Thomas, ich gebe sofort zu, dass sich die beiden Geschichten von den unterschiedlichen Universen doch sehr konstruiert und sehr nach Märchen anhören, aber mir ging es eigentlich auch nur darum bewusst zu machen, dass das Universum, das von der Präsenz Gottes abhängig ist, Gott ganz bestimmt nicht klein macht - im Gegenteil!

Ein Gott, der mit zunehmender (natur)wissenschaftlicher Erkenntnis, immer mehr und mehr zu einem "Lückenbüßergott" gemacht wird, weil er solange die letzten Lücken in unserem Weltbild ausfüllen soll, bis wir Menschen irgendwann dann auch diese, auf Grundlage irgendwelcher Formeln und Experimente, schließen können; ein Gott, dessen Wirken und heilige Kraft auf Naturgesetze hin banalisiert und reduziert wird, weil man ihn irgendwie mit Urknall und Evolution in Einklang bringen möchte; ein Gott, der wie ein gelangweilter Himmelskaiser, nur noch ab und zu und völlig unverbindlich, von oben auf sein Werk blickt und gähnend die Jahre zählt, bis er endlich wiederkommen und Gericht halten darf - solch ein Gott ist ein kleingemachter Gott!

Und mich dünkt, dass das materielle Weltbild, des so genannten (hypothetischen) Realismus, Gott zunehmend und mit immer gebieterischerem Tonfall, in die allerletzten Lücken verweisen möchte und auch die Gläubigen zunehmend lieber auf die Gravitation oder den Urknall, als auf ihren wunderbaren Gott vertrauen mögen, weil die "reale Welt" sich für sie so herrlich real anfühlt und sie deshalb ihre Existenz lieber "auf ein Stück realer Materie", als auf einen "grenzenlosen idealistischen Geist" gründen mögen... 

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 01:27

Einleitend möchte ich gerne sagen, dass es mir angesichts der Art und Weise wie du deine Sätze strukturierst, ehrlich gesagt ziemlich schwer fällt, deine Ausführungen korrekt nachzuvollziehen. Denn du formulierst deine Gedanken eher stichwortartig, respektive skizzenhaft und darunter leidet ein bisschen der Kontext, wie ich finde. Das führt dann leider auch dazu, dass ich dich eher schwer verstehen kann. (Würdest du nicht schreiben, sondern sprechen, könnte man fast meinen du würdest stottern... )

Deshalb fürchte ich ehrlich gesagt, dass ich deinen Gedanken jetzt nicht adäquat folgen kann, versuche es aber trotzdem mal. In Zukunft wäre ich dir aber sehr verbunden, wenn du dich vielleicht zuvorderst in ganzen Sätzen und vor allem im Rahmen eines nachvollziehbaren Kontextes mitteilen könntest, da sonst Missverständnisse quasi vorprogrammiert sind.

Wenn ich es jetzt also richtig verstanden habe, willst du nun den "Schöpfungsmythos aus der Genesis" interpretieren und dabei gehst du offensichtlich davon aus, dass der beschriebene "Wochenablauf" grundsätzlich der Realität entspricht und zwar nicht wortwörtlich verstanden werden kann (da z.B. ein Tag in der Genesis nicht unserer Vorstellung von 24 Stunden entspricht), aber trotzdem in groben Zügen kosmologische und evolutionäre Ereignisse beschreibt.

Das ich persönlich das nun anders sehe und zudem die Verfahrensweise für untauglich halte, brauche ich ja nicht mehr zu sagen, da ich dies ja bereits mehr als ausführlich getan hatte. Deshalb lasse ich meine persönlichen Vorstellungen zunächst mal ganz bei Seite, möchte aber trotzdem die ein oder andere Anmerkung hinsichtlich deiner Ausführungen machen.

Ich verstehe nämlich z.B. nicht ganz, wieso du den Ausdruck "Im Anfang" dahingehend interpretierst, dass Gott einen Startpunkt setzen würde? Müsste es dann nicht vielmehr "Am Anfang" heißen? Denn wenn sich etwas "im Anfang" vollzieht, dann wird damit doch weniger ausgedrückt, dass "ab jetzt" etwas geschieht, sondern dass das, was geschieht, innerhalb eines bestimmten Rahmens, Hintergrundes oder Horizontes seinen Anfang nahm.

Und wenn du, wie du schreibst, in diesem Zusammenhang mit einem "Urknall leben könntest", wie erklärst du dir dann, dass nach deinen Ausführungen erst am 4. Tag Zeit messbar wurde? Und wieso waren denn die drei Tage zuvor zeitlich nicht messbar (Tage ohne Zeit kann man sich doch sowieso nicht vorstellen, denn ein Tag ist nur dann ein Tag, wenn er einen bestimmten Zeitraum beschreibt)? Denn durch den Urknall kann doch nicht nur Raum ohne Zeit entstanden sein. Der Urknall ist ja gerade dadurch definiert, dass durch ihn Raum und Zeit entstehen.

Und ist denn darüber hinaus überhaupt vorstellbar und denkbar, dass es einen Startpunkt geben könnte, in dem zwar eine Urmasse, also Materie/Erde und Raum geschaffen werden, aber es noch keine messbare Zeit gibt? Bedeutet "Startpunkt" denn nicht notwendig und grundsätzlich, dass das, was auch immer da startet, zeitlich verstanden werden muss?

Sorry Thomas, aber ich kann in deinen Ausführungen leider keinerlei logische Konsistenz erkennen und zudem werden Begriffe wie "Raum", "Zeit", "Materie" oder auch "Urknall" hinsichtlich ihrer inhärenten Definition vollständig entwertet und machen dann einfach keinen Sinn mehr. Man könnte streng genommen auch sagen, dass diese Vorstellungen durch und durch phantastisch und deshalb sinnlos sind.

(Ach und bzgl. der Definition von "Adam" als "Menschheit" möchte ich noch gerne auf 1. Mose 1,26+27 aufmerksam machen, denn dort wird der Begriff "Mensch/Menschen" im Zusammenhang mit 'adam (Mensch) und ha'adam (Menschen) gebraucht:

In 1. Mose 1,26+27  heißt es "Lasst uns Menschen machen" ('adam), und in 1,27 heißt es "Und Gott schuf den Menschen" (ha'adam). Beide Begriffe bezeichnen das gleiche Kollektiv, aber hier ist Adam nicht nur ein Begriff für "Mensch" sondern "die Menschheit". Quelle für diese Information ist P.G. Nelson (2008), "Adam and Eve", Perspectives on Science and Christian Faith. Mir ist das nämlich gestern beim Schreiben des Textes eingefallen, dass ich irgendwann einmal gelesen hatte, dass man Adam nicht nur als ein anderes Wort für Mensch, sondern auch als Menscheit definieren kann, weshalb ich dies, quasi nebenbei, noch in Klammern dazuschrieb.)


Mhhhmm, also jetzt bin ich echt baff und ganz ehrlich gesagt auch ein wenig enttäuscht. Denn wieso holst du denn jetzt gleich den ganz großen Hammer raus und unterstellst mir, dass meine Vorstellungen nicht mit Aussagen der Bibel in Deckung zu bringen sind? Das ist mir wirklich völlig unverständlich, denn ich habe doch von Anfang an meine Vorstellungen auch im Kontext mit dem Johannesprolog und dem Kolosserbrief dargestellt, also durchaus biblisch begründet.

Und jetzt nennst du eine einzige Bibelstelle von der du behauptest, sie würde belegen, dass meine Vorstellungen unbiblisch sind und auf diese Weise wischst du dann alle Argumente und Beispiele vom Tisch, die ich mühsam und zeitlich aufwendig zusammengetragen hatte, um darzustellen, dass meine Vorstellung von Welt und deren Entstehung, durchaus auf einem biblischen Fundament fußt, wenn sie auch ungewöhnlich erscheint und heutzutage sicher nur noch von wenigen Gläubigen vertreten wird. 

Es gab jedoch mal eine Zeit im Christentum, da war diese Vorstellung alles andere als ungewöhnlich und ganz maßgebliche Autoritäten, wie z.B. der Kirchenvater Augustinus, identifizierten sich mit ihr und vertraten sie. Unser heutiges Weltbild, das man wohl am ehesten als hypothetischen Realismus bezeichnen kann, ist nämlich in der Tat ziemlich neu und aufgrund seines hypothetischen Charakters, auch alles andere als alternativlos. 

Weißt du es ist ja völig in Ordnung wenn du anderer Meinung bist und deshalb meine Vorstellungen für falsch hälst und ablehnst, aber dann sei doch bitte so redlich und aufrichtig und stelle das argumentativ dar, weshalb du meine Vorstellungen für falsch hälst und komm mir nicht mit so einem seltsam konstruierten Argument daher, wie nun mit dieser Stelle aus dem Hebräerbrief. Denn dadurch lässt du lediglich durchblicken, dass du die Perspektive, aus der heraus ich meine Argumente entwickelt habe, entweder nicht verstehst, oder nicht einzunehmen und zu verstehen gewillt bist.

Wäre es anders, hättest du zumindest begreifen müssen/können, dass "mein Weltmodell/Weltbild", hinsichtlich der Frage nach der Vergänglichkeit der Welt und der Möglichkeit des Entstehens einer neuen Erde und eines neuen Himmels, völlig offen ist und du deshalb auch nicht argumentieren kannst, dass meine Vorstellungen nicht mit diesbezüglichen Aussagen der Bibel in Deckung zu bringen sind.

Oder mit anderen Worten: Ich habe mit dem was ich bisher über mein Weltbild geschrieben hatte, doch nicht im Geringsten ausgeschlossen, dass die momentane Welt nicht vergehen und an ihrer statt, eine andere Welt entstehen könnte. Im Gegenteil ist es meinem "Weltmodell" ja eigen, dass es nur allein in Gott Bestand hat, nicht aus sich selbst heraus existiert und deshalb völlig von der Präsenz Gottes abhängig ist. Und deshalb ist es natürlich auch problemlos möglich und vorstellbar, dass Gott die Welt wie einen Mantel zusammenrollen und wie ein Gewand wechseln kann. 

Wäre hingegen die Welt tatsächlich substantiell aus Materie beschaffen, könnte die Welt physikalisch betrachtet gar nicht einfach vergehen. Denn Energie vergeht nicht, wie uns der Energieerhaltungssatz lehrt:

Der Energieerhaltungssatz drückt die Erfahrungstatsache aus, dass die Energie eine Erhaltungsgröße ist, dass also die Gesamtenergie eines Abgeschlossenen Systems sich nicht mit der Zeit ändert. (Quelle Wikipedia)

Die von dir genannte Hebräerstelle lässt sich also sogar eher noch im Rahmen meiner Vorstellung von (im Geist geschaffener) Welt verstehen, als im Rahmen deiner Vorstellungen von (durch Materie geschaffener) Welt, die ja irgendwie die göttliche Schöpfung naturwissenschaftlich betrachten und verstehen möchte.

Außerdem drückt die Stellle im Hebräerbrief zuvorderst lediglich aus, dass Gott unvergänglich und zeitlos ist, die Erde und die Himmel dagegen geschöpflich und vergänglich. Über die Entstehung und dem Wesen der Welt gibt sie hingegen keinerlei Auskunft! Das war aber das Thema, über das wir uns bis dato unterhalten hatten und welches wir argumentativ behandelten.

Mhhhhm, wirklich schade! Denn bei mir bleibt jetzt ehrlich gesagt der Eindruck zurück, dass du die ganze Zeit für mein dargestelltes Weltbild überhaupt nicht offen gewesen bist, es grundsätzlich ablehntest und eigentlich nur das Interesse hattest, es irgendwie und egal wie, als unbiblisch zu brandmarken. Dabei ist dir offensichtlich auch nicht bewusst, dass deine Vorstellung von der Entstehung der Welt, teils massive logische Fehler, Inkonsistenzen und Widersprüchlichkeiten enthält und deshalb die Bibel regelrecht ad absurdum führen würde, würde sie tatsächlich so argumentieren.


Schade das du den zwinkernden Smiley nicht mitzitiert hast, den ich ans Ende meines Satzes gesetzt hatte. Dann wäre dir vielleicht eher bewusst geworden, dass ich die Frage nicht völlig ernst gemeint habe. Aber egal, vielmehr wundert mich zum wiederholten Male, was du so alles in meine Texte hineinliest, ich jedoch niemals geschrieben habe. 

Mir ist nämlich durchaus selbst klar, dass Jesus kein Geistwesen ist und auch wir keine Geistwesen in Christus sind. Wenn wir aber als Menschen aus Fleisch und Blut in Christus sind, dann sind wir eben tatsächlich kein Teil der Welt, wie die Bibel, wie Jesus selbst bezeugt...

Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hat sie gehasst, weil sie nicht von der Welt sind, wie ich nicht von der Welt bin. Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt wegnimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen. Sie sind nicht von der Welt, wie ich nicht von der Welt bin. (Johannes 17, 14-16)

Na, so unbiblisch sind meine Vorstellungen dann vielleicht doch nicht...

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 06.04.2017 18:44

Hallo Thomas,

Das ist selbstverständlich sehr gut möglich, hält mich persönlich aber nicht im Geringsten davon ab, soweit es an mir liegt, deinem Verständnis nachspüren zu wollen. Wer weiß, vielleicht kann ich dich trotz unterschiedlicher Herangehensweise und Erfahrungen mit Gott ja trotzdem ganz gut verstehen?


Das ist eine wirklich sehr schöne Bibelstelle, die du da zitiertst hast. Insbesondere finde ich persönlich die Übersetzung dieses Verses in der Eberfelder Bibel interessant. Dort heißt es:

Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.

Dadurch kommt meiner Meinung nach sehr anschaulich zum Ausdruck, was du einen "Perspektiven Wechsel" genannt hattest. Denn das für uns Sichtbare, also das, was wir aus unserer Perspektive heraus als materielle Schöpfung wahrnehmen, hat aus Gottes Perspektive heraus gar keine materielle Substanz, sondern ist im Wort (da kommt wieder der Logosbegriff, bzw. die Logosvorstellung zum tragen) geschaffen.

Gottes Wort, das also keine materielle Substanz hat, sondern vielmehr Geist (Wort, Logos) ist, lässt eine Welt sichtbar werden, die wir aus unserer Perspektive heraus nur als eine gigantische Ansammlung von Materie, bestehend aus Atomen und subatomaren Teilchen wahrnehmen können. An dieser Stelle haben wir also eigentlich gar kein unterschiedliches Verständnis der Bibel, sondern vielmehr bestätigt sich hier das, was philosophisch als Idealismus bezeichnet wird und was ich in meinem vorangegangenen Post näher zu erklären versucht hatte.

Die Welt hat demnach nämlich gar kein substantielles Sein und kann also auch nicht aus sich selbst heraus ent- und bestehen, sondern grundlegend bleibt ihr zu jeder Zeit und in jedem Augenblick alleine Gott (oder Gottes Wort, respektive der Logos). Der Geist entsteht also nicht erst aus der Materie, wie es uns in einem evolutionären Prozess erscheint, sondern es verhält sich exakt andersherum: Der Materie liegt vielmehr (Gottes) Geist zugrunde.

Na du bist ja goldig! Wieso sollte ich dich denn eines Irrtums überführen wollen? Nein nein, an Überführungen habe ich wirklich gar kein Interesse, sondern lediglich an Austausch. Schlussendlich hofft man natürlich, dass der Leser/die Leserin das zeitaufwendig Geschriebene auch aufmerksam liest und gerne verstehen mag, aber wir befinden uns hier ja in einem Forum und nicht vor Gericht. Wie meinte der Heilige Paulus? Prüft alles und das Gute behaltet! Das ist mir persönlich auch das Allerliebste.

Aber zurück zum Thema und ohne jetzt noch viel schreiben zu wollen: Gerade Hebräer 11,3 scheint mir zu bestätigen, dass meine persönliche Annahme richtig ist und die Welt keine aus sich selbst heraus bestehende Substanz hat, wie es aber in der Kosmologie und der Evolutionsbiologie zwingend vorausgesetzt ist.

Dem Materialismus, der ja dem naturwissenschaftlichen Weltbid zugrunde liegt, ist dementsprechend eigentlich klar eine Absage zu erteilen. Stattdessen vermittelt uns die Bibel vielmehr das Bild einer Welt, die vollständig aus Gott hervorgeht, bzw. in seinem Wort geschaffen ist. Wir können zwar nicht erkennen wie genau Gott das macht und die Welt aus Nichts erschafft, aber wir dürfen wissen das es so ist.

LG
Daniel 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.