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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 23.10.2017 16:02

Hallo Thomas

So, wie du es bescheibst, kommt es mir so vor, als hätte der Mensch überhaupt keinen eigenen Willen und überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeit; so als wäre er nur eine ferngesteuerte Marionette des Teufels oder Gottes - und er kann nicht mal wählen, wer von beiden ihn fernsteuern soll.

Meinst du, dass Luther das so gemeint hat oder habe ich dich da falsch vertsanden?

Paulus jedenfalls hat es nicht so gemeint.
Laut Paulus hat der Mensch zwar keinen freien Willen, weil sein Wille, das Gute zu tun, gefangen ist, so dass der Mensch das Gute zwar erkennen kann und es auch wollen kann - aber am Vollbringen hapert's (Röm 7,18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.)

Dh der Wille des Menschen ist zwar gefangen, also nicht frei, aber der Mensch ist keine willenlose Marionette.

Und der Mensch kann aus diesem Gefängnis befreit werden, so dass er Gott gerne und von ganzem Herzen folgt.  Nicht gegen seinen Willen und auch nicht willenlos, sondern von Herzen gerne. Dazu gehört doch auch eine Willensentscheidung - oder nicht?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 23.10.2017 12:43

Im 2. Korintherbrief beschreibt Paulus dieses Licht sehr schön:


2Kor 4,6 Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass die Erleuchtung entstünde zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.
7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Ich habe mal einen Vortrag zu dieser Stelle gehört, der mich sehr beeindruckt hat.

Der Redner verwies darauf, dass hier die "Neuschöpfung" beschrieben wird mit Worten, die an den Schöpfungsbericht im AT anklingen.
1. Mose 1, 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.

Genauso so schafft Gott in der Finsternis der menschlichen Seele etwas Neues, zündet in uns ein Licht des neuen Lebens an und erretet uns so aus der Finsternis (Kol 1,13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,).
Jesus spricht: Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.

Joh 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

Joh 3,19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

Licht scheint in der Finsternis - und dort, wo Licht scheint, muss Dunkelheit weichen, sie kann nicht mehr bestehen; das Licht muss nicht gegen das Dunkel ankämpfen und es überwinden, damit ein dunkler Raum hell wird.
Das Licht leuchtet nur dann nicht, wenn es verhüllt wird - "unter einen Scheffel oder eine Bank" gestellt wird, wie es im Evangelium heisst.

Dieses Licht haben wir nicht von uns, es ist das Licht Gottes, das wir von ihm empfangen.
Und unser Auftrag ist es, dieses Licht ungehindert nach aussen strahlen zu lassen und so Zeugnis zu geben von der hellen Quelle, die der Ursprung dieses Lichts ist.

2. Kor 4, 7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Das ist ganz wichtig!

Es ist nicht unser Licht, das durch unsere tolle Leistung produziert wird und mit dem wir als besonders gute Menschen vor anderen glänzen können.
Nur da, wo sich ein Mensch in seiner Angewiesenheit auf Gott erkennt und sich in Demut selbst zurück nimmt - nur da kann Gottes Lich leuchten.
Wir sind wie Planeten, die ihr Licht von einem Fixstern empfangen und es weitergeben - dadurch werden sie hell. Und auch nur dadurch, dass sie es weitergeben, nicht für sich selbst behalten .....
Aber wir dürfen auch nicht meinen, wir wären Fixsterne und könnten das Licht aus uns selbst hervorbringen und unser Leuchten käme aufgrund unserer eigenen Leistung zustande, wir könnten einen Ruhm für unsere guten Taten beanspruchen.

Unser Licht soll leuchten, damit Gott gepriesen wird, nicht wir als gute Menschen:

Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Und dieses Licht hat Gott in uns als "irdene Gefässe" hineingegeben, einen so kostbaren Schatz in solch zerbrechliche, Gebilde aus "Erde/Staub".

Unsere Zerbrechlichkeit und Schwachheit verweist uns immer wieder auf Gott, bringt uns immer wieder dazu, erst zu empfangen und dann weiter zu geben - damit wir nicht vergessen, "dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns" und wir den Menschen wirklich Gottes Licht weitergeben und nicht versuchen, selbst einen Glanz zustande zu bringen.

Gruss
Solana

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Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 22.10.2017 10:47

Das finde ich ganz wichtig, liebe Geli.

Das wird zu oft vernachlässigt oder ganz übersehen: das Reich Gottes fängt im Kleinen an, im Unscheibaren, wie es eben das winzige Senfkorn ist.

Lk 16,10 Wer im Geringsten treu ist, der ist auch im Großen treu; und wer im Geringsten ungerecht ist, der ist auch im Großen ungerecht.

Viel zu oft schielen wir nach den grossen Dingen, wollen Gott im Grossen dienen und sehen auch darauf, was andere Grosses für Gott getan haben.
Und vergessen dabei, dass es gerade auf die Treue im Kleinen ankommt - wenn die nicht da ist, wird auch das Grosse nicht wirklich etwas Gott Wohlgefälliges werden .....wir können nicht etwas Grosses für Gott leisten und damit die vielen kleinen Dinge unseres Alltagsleben ohne IHN "ausgleichen" .....

Je mehr wir die Treue im Kleinen ernst nehmen, um so selbstverständlicher ergibt sie sich auch im Grossen.

Und je mehr wir aus der lebendien Quelle trinken, um so reicher sprudelt sie auch durch uns nach aussen und bewässert die Dürre um uns herum, schafft Oasen, wo vorher Wüste war.

Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

Gruss
Solana

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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 22.10.2017 10:31

Liebe Annette

In dem, was du erlebt hast, zeigt sich sehr schön das "Ziehen" Gottes. 
Er hat uns allen eine Sehnsucht ins Herz gegeben nach dem Leben, wie nur er es schenken kann, in seiner Gemeinschaft und unter seiner Herrschaft, in Fülle und Erfüllung.
Durch Jesu Kommen ist das noch stärker und deutlicher geworden; er sagt von sich selbst: Joh 12,32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen.

Wenn wir bereit sind, uns darauf einzulassen, dann zieht er uns auf den richtigen Weg.

Die Annäherung erfolgt dann von beiden Seiten aus: Wir suchen Gott, wir nähern uns, wir klopfen an usw von unserer Seite aus - und Gott von der anderen:

Jak 4, 8 Naht euch zu Gott, so naht er sich zu euch.

Mt 7,7 Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.

Offb 3,20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Und der gute Hirte geht den verlorenen Schafen nach und sucht sie .....

Unser Wollen und Vollbringen ist schwach - aber diese Schwäche ist genau der Ort, an dem Gottes Stärke um so mächtiger wirken kann (2Kor 12,9 denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig.)
Der Heilige Geist "hilft unserer Schwachheit auf" (Röm 8,26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf.)

Dort, wo wir erkennen, dass wir seine Hilfe brauchen und ihn darum bitten.
Wir müssen also nicht einmal selbst fähig sein, das Gute vollbringen zu können - wir müssen nur bereit sein, uns dabei helfen zu lassen, seine Hilfe in Anspruch nehmen.
Dann wird aus dem: 
Röm 7,18 Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
ein:
Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Aber er tut das nicht ohne unsere Bereitschaft und unser Mitwirken; wir müssen uns auf sein "Ziehen" einlassen und seine Hilfe in Anspruch nehmen.

Gruss
Solana

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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 21.10.2017 10:30

Der Wille des Menschen ist ja nur eine Seite - das Gewollte umsetzen ist eine ganz andere.

Der Mensch ist frei, zu wollen .... aber was nützt der freie Wille, wenn er das Gewollte nicht tun kann?
Wir unterliegen so vielen Einschränkungen und haben Grenzen, die wir nicht überwinden können, auch wenn der Wille noch so stark ist.

Wir haben nur einen begrenzten Einfluss auf unsere Umwelt und nur einen begrenzten Handlungsspielraum.

Und auch uns selbst haben wir mit unserem Willen nicht so im Griff, wie wir uns das wünschen - schon allein körperlich. Es gibt kaum jemanden, der wir wirklich so gesund lebt, wie er es gerne will (meistens scheitert der menschliche Wille da am "inneren Schweinehund") und auch in unserem Tun, unseren Gedanken und Gefühlen hat unser Wille nicht immer die Kontrolle - zB nützt es in der Regel wenig, zu sagen: "Ich will mich jetzt nicht ärgen, ich will jetzt nicht traurig sein oder wütend, ich will jetzt glücklich sein und mich wohl fühlen ....."

Und in Bezug aus das Tun des Guten, sagt Paulus ja so treffend: Röm 7,18 Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Mit eiserner Dsziplin und einem starken Willen kann man weit kommen und viel erreichen  .... aber irgendwann stösst man unweigerlich Grenzen .... und ich weiss auch nicht, ob so ein Leben, das von Disziplin und Willenskraft beherrscht wird, wirklich glücklich macht .... ob der starke Wille wirklich auqsreicht, sich selbst zu befehlen: "Ich will mich frei und glücklich und vollkommen zufrieden fühlen."?

Gruss
Solana

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Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 21.10.2017 00:04

Liebe Burgen
Ich lese die Bibelstellen meistens mit Kontext, weil der wichtig ist für das Verständnis.

Im Bibelserver geht das ganz leicht: wenn du auf die blau gedruckte Versangabe am Anfang der abgedruckten Bibelstelle klickst, dann erscheint ein kleines Fenster mit der Versen direkt davor und danach. Mit der Überschrift: Vers xy im Kontext. Wenn du auf diese Überschrift klickst, wird das ganze zugehörige Kapitel aufgeschlagen.

Es sind aber schon sehr viele Verse, die ich da verlinkt habe mit der Suchfunktion.
Das sollte in erster Linie die grosse Bedeutung des Himmelreichs in der Predigt Jesu und auch in der Verkündigung in der Apg und den Briefen zeigen.
Und die meisten sind sicherlich auch so klar genug in ihrer Aussage, ohne den Kontext. Aber dort, wo du gerne mehr dazu lesen willst, kannst du ja einfach den Kontext anzeigen lassen, wie oben beschrieben.

Ja, liebe Pray, so verstehe ich das auch.
Und auch den Schlusssatz des Gebets: IHM allein gehört alle Macht und Herrschaft, und Herrlichkeit, Er allein hat die Kraft, alles zu tun, was er will.
Indem wir das bekennen, erkennen wir ihn als Herrscher über unser Leben an und erwarten alles von ihm.
Indem wir uns mit unserem ganzen Leben unter seine Herrschaft stellen, bricht sein Reich in uns an.



Ja, ich denke auch, dass das ein Wachstumsprozess ist.

Sehr schön ausgedrückt im Bild vom Senfkorn:

Mk 4, 30 Und er sprach: Womit wollen wir das Reich Gottes vergleichen, und durch welches Gleichnis wollen wir es abbilden?
31 Es ist wie mit einem Senfkorn: Wenn das gesät wird aufs Land, so ist's das kleinste unter allen Samenkörnern auf Erden;
32 und wenn es gesät ist, so geht es auf und wird größer als alle Kräuter und treibt große Zweige, sodass die Vögel unter dem Himmel unter seinem Schatten wohnen können.

Das Samenkorn ist ganz winzig und unscheinbar, dann kommt ein zartes Pflänzchen hervor, das noch sehr schwach und zerbrechlich ist, auf regelmässiges Wasser zur Nahrung angewiesen ist und darauf, dass jemand alle Unkräuter um es herum ausjätet, damit es genug Licht und Raum hat ..... bis es dann immer grösser und stärker wird und sogar Vögel und andere Tiere in seinem Schatten ruhen und Erfrischung finden können, sich bei hm wohlfühlen. Dann ist der Baum stark genug, mit seinen tiefen Wurzeln auch mal eine Dürreperiode zu überleben und ihn nicht einmal ein starker Wind so schnell umwirft .....

Gruss
Solana

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Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 20.10.2017 16:13

Vielen Dank für eure Gedanken dazu!

 

 

 

Ja, ich denke auch, dass an erster Stelledie Erkenntnis steht, dass wir nichts tun können, durch das wir uns das Himmelreich "erarbeiten" und "verdienen" .

Das Himmelreich "kommt" zu uns und darum bitten wir ja auch im Vaterunser und wir bekennen: "Dein ist das Reich ...."

Eigentlich liegt das ja auch "in der Natur der Sache" - denn "Reich" bedeutet ja "Herrschaftsgebiet".
Und "Reich Gottes" ist da, wo Gott "herrscht", die Herrschaft innehat.
Und seine Herrschaft erkennt man daran, dass ihm alles andere "untertan" ist, sich ihm nichts widersetzen kann und alles ihm dient und ihn als "Herrn" bekennt.

Also bspw sagt Jesus:

Lk 11,20 Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen. 

Wenn Dämonen vor der Macht Gottes weichen, dann zeigt sich, dass ER der Herrscher ist und damit manifestiert sich sein Reich für alle sichtbar.

Und dort, wo die Sünde keine Macht mehr über die Menschen hat, da sind diese Menschen der Macht der Finsternis, der Sünde und des Todes entrissen und sind in Gottes Reich versetzt worde, dorthin, wo er herrscht:

Kol 1, 12 sagt Dank dem Vater, der euch tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht.
13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

Ohne die Gnade der Erlösung stehen alle Menschen aufgrund ihrer Sünden unter der Herrschaft der Sünde:

Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.

Röm 6,16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit.
17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet.
18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit. 

Frei von der Herrschaft der Sünde und des Todes können wir nur werden, wenn wir unter der Herrschaft dessen stehen, der Sünde und Tod besiegt hat.

Und wir sind nicht deshalb frei von der Herschaft der Sünde, weil wir so stark geworden sind, dass die Sünde keine Macht mehr über uns haben kann - sondern aufgrund der Gnade:

Röm 6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade. 

Weil wir unter der Gnade stehen, ist die Macht der Sünde über uns gebrochen, sie kann uns nicht mehr beherrschen und wir müssen ihr nicht mehr dienen.
Wir sind frei geworden, von Herzen Gott zu dienen
Und in diesem Dienst finden wir die Erfüllung unseres Lebens in seinem Reich, in dem wir "mitherrschen" dürfen:

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Um konkret auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Lk 17, 20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußeren Zeichen;
21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da! Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Wenn wir in Gottes Reich sind, dann sind wir in seinem Herrschaftsbereich.
Wenn Gottes Reich in uns ist, heisst das, dass er in uns herrscht und seine Herrschaft durch uns sich nach aussen manifestiert.

Dann herrscht in uns sein Friede, seine Freude und seine Gerechtigkeit im Heiligen Geist (Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.).
Das kann jeder an sich selbst sehen und es wird auch im Umgang mit anderen sichtbar.
(ZB auch im Umgang in der Diskussion um das, was man als "Wahrheit" erkannt hat :

Jak 3,14 Habt ihr aber bittern Neid und Streit in eurem Herzen, so rühmt euch nicht und lügt nicht der Wahrheit zuwider.
15 Das ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt, sondern sie ist irdisch, menschlich und teuflisch. 16 Denn wo Neid und Streit ist, da sind Unordnung und lauter böse Dinge. 17 Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann friedfertig, gütig, lässt sich etwas sagen, ist reich an Barmherzigkeit und guten Früchten, unparteiisch, ohne Heuchelei. 18 Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird gesät in Frieden für die, die Frieden stiften.)

Zum "konkret Werden" des Reiches Gottes/seiner Herrschaft gibt es noch soooo viel zu sagen; ein Teil wird jetzt schon offenbar durch alle, die ihm gehören und ihm dienen .... ein anderer Teil wird erst am Ende der Zeit offenbar und für alle ersichtlich.
Aber wir sind alle dazu eingeladen, jetzt schon Gottes Herrschaft konkret werden zu lassen in unserem Leben und so viel wie möglich anderen davon mit zu teilen.

Gruss
Solana

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Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 20.10.2017 09:31

Diese Frage hat Nobse in einem anderen Thread gestellt.

 

Die Diskussion dort hat sich leider festgefahren, aber ich finde, diese Frage ist so interessant und wichtig, dass wir sie in einem neuen Thread fortführen sollten.

Hier die erweiterte Frage:

Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

Bedeutet nicht gerade das Befolgen des Liebesgebots von Jesus, ein Bewohner des Himmelreichs zu sein?

Das Lieben ist tatsächlich eine Voraussetzung dafür, dass man in das Himmelreich eintreten kann. Solange die Seele verfinstert ist und sich dem Bösen zuwendet, kann sie nicht im Himmelreich sein. Das liegt einfach an dem Zustand der Seele (sie ist durch den Sündenfall verfinstert). Sie bedarf der Läuterung und Reinigung. Und dies ist etwas, woran der Mensch selbst zu arbeiten hat. Ohne Jesu Kreuzestod würde ihm das nicht gelingen, aber der Kreuzestod Jesu hat auch nicht automatisch alle Seelen rein gemacht.

Also: Beides ist notwendig. Jesu Kreuzestod hat uns mit Gott dem Vater versöhnt. Auf der anderen Seite können wir aber nur dann in das Himmelreich eintreten, wenn wir uns darum bemühen.

Das Eine ist ohne das Andere nicht möglich.

Ein guter Ausgangspunkt für die Überlegungen: Mal den Bibelserver aufschlagen zum Stichwort "Himmelreich" (https://www.bibleserver.com/search/LUT/Himmelreich/1) und "Reich Gottes" (https://www.bibleserver.com/search/LUT/reich%20gottes/1) aufschlagen (das sind jeweils mehrere Seiten, muss man weiterblättern).

Das habe ich vor ein paar Jahren mal gemacht und mir die Stellen genauer angesehen.
So in der Zusammenstellung wird vieles besonders deutlich und viel klarer als die vage Vorstellung, die jeder irgendwie vom Himmel hat.

Mir war bis dahin auch nicht bewusst, welche zentrale Rolle das "Himmelreich" in der Erwartung der Menschen damals spielte und wie sehr Jesus in seiner Verkündigung darauf einging.

ZB wird von interessierten Menschen gesagt: "Er wartete auch auf das Reich Gottes" ..... und an vielen Stellen wird in diesem Punkt die ganze Verkündigung zusammengefasst: "ging dort hin und predigte das Himmelreich/sagte ihnen die Botschaft vom Reich Gottes" oder auch, wenn er die Jünger aussandte: "zu predigen das Reich Gottes" ....

Dem Himmelreich kann "Gewalt angetan" werden, es kann "zugeschlossen" werden, es muss "empfangen" werden, aber auch "gesucht und danach getrachtet".

Die vielen Gleichnisse über das Himmelreich charakterisieren es in vielfältiger Weise.

Und ein Zitat des Paulus dazu finde ich auch sehr wichtig - insbesondere, wenn es um Meinungsverschiedenheiten und Streitfragen unter Christen geht:

Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

(in dem Kapitel geht es um Uneinigkeit über Speisegebote und Feiertage in der Gemeinde).

So weit mal als Einführung von meiner Seite in das Thema.
Ich hoffe auf eine fruchtbare und freundliche und friedliche Diskussion - ganz im Sinne von diesem Vers  .

Gruss
Solana

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 19.10.2017 19:25

Lieber Nobse

So, wie ich es sehe, sind nicht nur die Positionen verhärtet, sondern das Gespräch dreht sich einfach nur im Kreis und dabei wird der Ton immer unfreundlicher.

Gute Idee, dafür bin ich sofort.
Ohne weitere Unterstellungen und Provokationen.

Wenn das aber nicht geht, dann bleibt nur, den Thread zu sperren oder Beiträge zu löschen, die immer wieder nur auf dieselbe Schiene des Aneinander-vorbei-Redens lenken.

Gruss
Solana

Wenn zu Thema kein weiterer Diskussionsbedarf besteht, schliesse ich es - dann können die Positionen einfach so stehen bleiben.

Und für eine weitere Diskussion zu einzelnen Punkten kann ja gerne ein neuer Thread eröffnet werden.

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 19.10.2017 10:24

Leider bleibt es immer gleich - so wie ich es schon mehrfach beschrieben habe:

Du sagst deine einseitige Lehre - dann wirst du auf die Enseitigkeit hingewiesen - dann beschuldigst du alle anderen, "nur die andere Seite" zu sehen, die du einfach nicht wahrhaben willst - auch wenn es Bibelverse gibt in denen Jesus selbst genau das so sagt.

Und dann müssen sich die von dir so fälschlicherweise Beschuldigten gegen diese Unterstellung verteidigen  - und so geht die Diskussion immer im Kreis.

So fing schon der ganze Thread überhaupt an: mit der Beschuldigung von dir, ich würde denken, das Halten der Gebote sei nicht wichtig.

Und wir tun seither eigentlich nichts anderes als zu wiederholen.
Wir erklären das, was ich schon in meinem ersten Beitrag schrieb:


Hallo Angel
Du hast mich falsch verstanden.
Ich habe nie gesagt, dass das Halten der Gebote unwichtig sei.

 

Aber ich habe betont, dass das Halten der Gebote nicht Vorbedingung für die Wiedergeburt und den Eintritt ins Himmelreich ist;
Und dazu habe ich die auch die entsprechenden Bibelstellen zitiert (die du leider nicht zur Kenntnis nimmst).

Um es nochmal zu betonen: Wir halten nicht deshalb die Gebote, um uns so das Himmelreich zu verdienen und als Gerechte vor Gott und den Menschen dastehen.

Wir halten die Gebote, weil Gott uns gerechtfertigt hat aus Gnade und uns den Eingang ins Himmelreich gewährt hat, uns neues Leben geschenkt usw.

Und deshalb - weil er uns ganz neu gemacht hat - leben wir dieses neue Leben, das in Überenstimmung mit seinen Geboten ist. Und setzen es um, so gut es geht.

Gruss
Solana

Du nimmst das einfach nicht zu Kenntnis und gehst auf keine der Bibelstellen ein, die eindeutig deine einseitige Lehre als falsch erkennen lassen.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, das noch weiter fortzusetzen.

Wenn du das nicht änderst, Angel, werde ich entweder deine Beiträge dazu löschen oder den Thread sperren.

In der Hoffnung, dass sich sich vielleicht doch noch fruchtbarere Gespräche zu dem interessanten Thema ergeben.

Gruss
Solana

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