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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 18.10.2017 10:30

@ Angel

"Könnte man"?
Sehe ich nicht so. Wieso denn auch? 

Es kann nur ein Fundament geben, alles andere wird darauf aufgebaut.
Und das wird auch oft genug betont im NT - in all den Versen, die du einfach nicht zur Kentnis nehmen willst.
Und bei den Galatern war das eben in Schieflage geraten - und gerät auch bei heutigen Christen noch oft genug in Schieflage.

Das, was du an Geli schschreibst:


solltest du selbst auch beherzigen und nicht all die vielen biblischen Aussagen ignorieren, die nicht in deine Lehre passen.

In diesen Aussagen aber könnten wir schon Übereinstimmung finden:


Darauf aufbauend könnten wir bestimmt gute und fruchtbare Gespräche führen.

Das finde ich viel besser, als mit Unsicherheit und Angst zu schüren mit solchen Hinweisen:


Denn Gott ruft uns in Liebe und will nicht, dass wir ihm aus Angst vor Strafe folgen, er will unsere "vollkommene" Liebe:

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Deshalb hat Jesus selbst auch gesagt:

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Deshalb müssen wir nicht mit der Gerichtsdrohung im Nacken Gott dienen und anderen Angst machen, um sie zu bekehren.
Sondern sind zur Liebe befreit:

Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Die Liebe steht doch im Zentrum; lassen wir sie da und rücken nicht Furcht, Gericht und Strafe in den Fokus.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geheiligt werde dein Name...

von solana am 17.10.2017 10:50

Hallo Pray

Ja, gerade in diesem ersten Teil des Vaterunser geht der Blick ja ganz auf Gott, er wird angebetet und gesagt, dass sein Name uns heilig ist, wir sein Reich und seine Herrschaft erwarten und erbitten und dass sein Wille geschehen soll.

Im Mittelteil geht es dann um Bitten, die unsere Bedürfnisse betreffen.

Und im Schlusssatz geht der Blick wieder auf Gott, sein Reich, die Macht und Herrlichkeit, was am Anfang schon als Bitte angesprochen wurde, wird hier jetzt als eine Art Bekenntnis ausgesprochen, unter das man sich selbst mit seinem Gebet stellt (so verstehe ich es).
Auch das bedeutet, Gottes Namen heiligen - indem man bekennt: "nur du bist für mich an erster Stelle, du regierst in meinem Leben und ich erwarte alles von dir." 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 16.10.2017 13:52

An einer anderen Stelle sagt Jesus: 

Mk 2, 15 Und es begab sich, dass er zu Tisch saß in seinem Hause, da setzten sich viele Zöllner und Sünder zu Tisch mit Jesus und seinen Jüngern; denn es waren viele, und sie folgten ihm nach.
16 Und als die Schriftgelehrten unter den Pharisäern sahen, dass er mit den Sündern und Zöllnern aß, sprachen sie zu seinen Jüngern: Mit den Zöllnern und Sündern isst er?
17 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Diese Aussage sehe ich genauso strukturiert wie die mit den 99 Gerechten.

Die "Gerechten", von denen hier die Rede ist, werden auch nicht weiter beschrieben. Und es geht aus dieser Stelle auch überhaupt nicht hervor, ob es solche Gerechten überhaupt geben kann - genauso wenig die bei den 99 Gerechten.
Es wird nur gesagt, dass "Gerechte"/"Starke" keinen Arzt brauchen, sondern nur Sünder/Schwache. Und dass Jesus gekommen ist, genau diese Schwachen und Sünder zu rufen.

Die anderen hören seinen Ruf sowieso nicht - ganz egal ob ihre "Gerechtigkeit"/"Stärke" nun real ist oder eingebildet, eine Selbsttäuschung ....

Und um diese Gerechten geht es ja auch gar nicht, sondern um zu erklären, warum Jesus sich den Sündern zuwendet, obwohl auch genug angesehene Menschen mit einwandfreiem Lebenswandel da waren, die ihn gern in ihr Haus eingeladen hätten (und er ist ja auch bei Pharisäern und Schriftgelehrten zu Gast gewesen).

Ich denke, wir sollten aus solchen Stellen nicht mehr heraus lesen, als das, was damit gesagt werden soll - nicht über eine mögliche oder unmögliche Gerechtigkeit ohne Jesus spekulieren - jedenfalls nicht auf der Grundlage dieser Stellen.

Aber eines ist sicher: wer sich auf seine eigene Gerechtigkeit hinsichtlich der Gesetzeserfüllung verlässt und darauf baut - der "verliert" als seine Basis die Gnade und Rechtfertigung durch Christus. Man kann immer nur auf ein Fundament bauen: entweder Gnade oder auf das selbst Verdiente, beides zugleich gent nicht:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 14.10.2017 19:47

Ja, diese "heilsame, segensreiche, befreiende Lehre Jesu Christi" , die Paulus verkündigt, besagt aber doch nicht, dass Menschen "ohne Jesus Christus gerecht werden und der Erlösung nicht bedürfen" - danach wurde doch in diesem Thread gefragt und du versuchst doch aufzuzeigen, dass dies doch möglich sei .....

Paulus lehrt gerade im Römerbrief sehr deutlich: Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,(Röm 3, 9) .... (22) Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Also nicht "gerecht ohne die Erlösung zu benötigen", im Gegenteil .....

Und in dem von dir zitierten Kap 6 steht:

(2) Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm zusammengewachsen sind, ihm gleich geworden in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. 6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod wird hinfort nicht über ihn herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.

Wie bringst du das denn mit deiner Argumentation zusammen?

Gruss
Solana

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Re: Geheiligt werde dein Name...

von solana am 14.10.2017 10:25

Ja, so sehe ich das auch, liebe Burgen.

Kein anderer ist ihm gleich.
So, wie es in dem Lied heisst: "Wie groß ist mein Gott, kein andrer wie er.
Sein Name so hoch, nur er ist der Herr. ...."

https://www.youtube.com/watch?v=MLvK5AUus7w

Und ich denke auch an die Stelle, wo Paulus davon spricht, dass Gott Jesus erhöht hat "und ihm einen Namen gegeben, der über allen Namen ist":

Phil 2, 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Das, was in den Versen 9+10 dazu steht, ist "Heiligung des Namens" - Anbetung und Ehre geben und ihn als Herrn bekennen - ihm allein gebührt das.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 21:28

Ich habe nochmal in den vorausgehenden Beiträgen nachgesehehen (weil ich nicht mehr wusste, ob schon jemand auf Röm 3, 9ff hingewiesen hat, weil ich das nicht doppelt tun wollte ) und bin an Nobses Beitrag hängen geblieben:

So habe ich das eigentlich auch immer verstanden.

Denn wenn man aus diesem Vers die Schlussfolgerung ziehen würde, dass auf 99 Gerechte/gehorsame Schafe im Stall 1 Sünder/verirrtes Schaf kommt, dann entspricht das doch keineswegs der tatsächlichen Lage.
Es sind doch nicht 99% der Menschen Gerechte, die der Busse nicht bedürfen und 1% Sünder, über die die Freude im Himmel grösser ist als über all die Gerechten ....

Es geht doch hier auch gar nicht darum, etwas über Gerechte zu sagen, aus welchem Grund sie gerecht sind  oa.
Es geht in dieser Aussage auch nicht um Zahlenverhältnisse, wieviele Gerechte auf einen Sünder kommen oa.

Die Zahlen sollen doch lediglich das riesige Ausmass der Freude im Himmel veranschaulichen.

Deshalb kann man aus dieser Stelle eigentlich gar nichts herleiten, was die Gerechten genauer charakterisiere soll. Das geht am Sinn der Aussage Jesu vorbei.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von solana am 13.10.2017 20:50

Mt 3, 1 Zu der Zeit kam Johannes der Täufer und predigte in der Wüste von Judäa 2 und sprach: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

Bei dieser Stelle muss ich an das Gespräch von Jesus mit Nikodemus denken, in dem es genau um dieses Thema ging:

Joh 3, 1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden. 2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von Neuem geboren werden. 8 Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist ein jeder, der aus dem Geist geboren ist. 9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie mag das zugehen? 10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist Israels Lehrer und weißt das nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an. 12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage? 13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn. 14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 auf dass alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. 16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind.

Voraussetzung für den Einttritt ins Himmelreich ist eine neue Geburt, nicht im "fleischlichen Sinne", sondern im "geistlichen", "geboren aus  Wasser und Geist".

Mit dem "Wasser" der Taufe stirbt symbolisch der alte Mensch und es ersteht auf ein neuer Mensch, der durch den Geist neues Leben bekommt:

Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Joh 6,63 Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze.

Röm 8,11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

Umkehr bedeutet also einen radikalen Bruch mit dem, was "falsch" ist im bisherigen Leben und was den Zugang zum Himmelreich versperrrt. So radikal ist dieses "Loslassen", dass es wie ein Sterben empfunden wird. Und im symbolischen Tod in der Taufe  empfängt der "Umgekehrte" neues Leben durch die Kraft der Auferstehung Jesu.

Wir haben noch unsere irdisch-fleschlichen Körper als zerbrechliche, vergängliche Hülle, aber in diesem "irdenen Gefäss" hat Gott ein ewiges Licht angezündet:

2Kor 4,6 Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass die Erleuchtung entstünde zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.
7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Voraussetzung ist aber, dass wir zum Licht kommen.
Zum Licht, das unser ganzes Leben hell machen will - indem es alle dunklen Stellen in uns ausleuchtet. Das ist nicht immer angenehm, sich diesem Licht zu stellen und seine reinigende Kraft auszuhalten .... aber wo das Licht hinscheint, da kann keine Dunkelheit mehr bleiben, sie muss weichen ...

Und das Tragische ist, dass, je mehr Dunkelheit im Herzen ist, um so mehr scheut ein Mensch das Licht, obwohl es doch seine einzige Chance ist:

19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

So weit mal ein paar Gedanken dazu, die mir einfallen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von solana am 13.10.2017 11:49

Danke, liebe Burgen für die täglichen Losungen!

Jetzt habe ich auch seit längerem mal wieder ein paar Fotos gemacht, die ich euch gerne zeigen möchte.
Es ist so faszinierend, was für schöne Bilder in der Natur entstehen.
Hier ist nach strahlendem Sonnenschein in Flussnähe Nebel aufgezogen und die Schwaden haben sich langsam über die Wiesen ausgebreitet:











Ich wünsche euch allen einen schönen, gesegneten Tag.

Gruss
Solana

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 10:13

Vielleicht kommen viele Verständnisschwierigkeiten daher, dass uns die Bilderwelt mancher Gleichnisse fremd geworden ist ....

Ich musste an dieses Gleichnis denken vom guten Hirten und den Schafen, die nur seine Stimme kennen und nur ihr folgen, als ich letztes Jahr an einem Bauernaus vorbei fuhr, bei dem immer Schafe weiden. Ab und zu werden sie dann ein Stückchen weiter auf eine neue Weide getrieben, wenn die alte abgefressen ist. 
Nun kam ich gerade dazu, wie die Schafe von mehreren laut schreienden Leuten über die kleine Strasse getrieben wurde .... war das ein Chaos .... die Schafe rannte völlig kopflos und orientierungslos durch die Gegend und die Treiber hatte ihre liebe Mühe, sie irgendwie zusammen zu halten und nur das kurze Sückchen weiter auf die frische, grüne Weide ....

Da war zwar eine Herde, immer gut beschützt und gesichert im eingezäunten Bereich - es gab aber keinen "persönlichen" Hirten, den sie kannten und von dem sie es gewohnt waren, seine Stimme zu hören und ihr zu folgen, hatte nicht gelernt, ihm zu vertrauen, dass er sie auf neues, saftigeres Land führen will ....

Als Jesus seine Gleichnisse erzählt hat, da hatten die Zuhörer ganz plastisch anschauliche Bilder vor Augen; sie kannten Herden, wo der Hirte vorweg ging und nur wenige Worte rufen musse, und die ganze Herde folgete ruhig und vertrauensvoll.
Und sie kannten sicher auch die Situation, dass eine Herde ohne Hirten war, weil der Hirte vielleicht krank war oder aus anderen Gründen nicht für die Schafe da sein konnte - und hatten sicherlich auch so ein chaotisches Bild vor Augen wie ich es gesehen habe, wenn nun ein Fremder versucht, an Stelle des Hirten die Schafe zu führen:

Joh 10, 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.

Gruss
Solana


Mt 9,36 Und als er das Volk sah, jammerte es ihn; denn sie waren geängstet und zerstreut wie die Schafe, die keinen Hirten haben.

1Petr 2,25 Denn ihr wart wie irrende Schafe; aber ihr seid nun umgekehrt zu dem Hirten und Bischof eurer Seelen. 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 09:46

Ja, Angel, genau darum geht es doch im Titel dieses Threads - um die Frage, ob es Gerechte ohne Jesus Christus gibt, die auch ohne gerecht vor Gott sind.

Und in das Bild der Schafherde "übersetzt" sind doch die 99 Schafe die restliche Herde, die beim Hirten geblieben ist und sich nicht verirrt hat - so wie das 1 Schaf, das der Stimme seines Herrn nicht gefolgt ist, alser es nach Hause in den Stall rief.

In diesem Bild kann ich nicht nachvollziehen, wie du aus den 99 "braven" Schafen der Herde, die der Stimme des Hirten in den Stall gefolgt sind, "Gerechte" machen willst, die ohne den Hirten erlöst wären.....? Das passt doch gar nicht in das Bild.
"Schafe ohne den Hirten" wären doch "Wildschafe" - nicht die Herde im Stall.

Auf die Schafe im Stall trifft doch die Beschreibung Jesu zu, die du selbst zitiert hast:

Joh 10, die Schafe folgen ihm nach; denn sie kennen seine Stimme. 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.

Sie sind doch seiner Stimme in den Stall gefolgt und sind ihm nicht weggelaufen wie das eine, verirrte.
Und sind auch keine wilden Schafe, die nicht zur Herde gehören (das sind dann die Schafe ohne ihn, ohne Hirten); davon gab und gibt es ja auch sehr viele. Von denen spricht Jesus aber nicht.

Gruss
Solana

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