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Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Cleopatra am 03.08.2022 19:09

Nein, so geht das hier nicht.

In diesem Thread hier geht es um "Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?"

Die Frage nach der Errettung, die aufGrund einer Bemerkung von mir herrührt, wird hier jetzt nicht diskutiert.

Das führt erstens vom Thema weg, zweitens geht es hier nicht darum, die Errettung in Frage zu stellen oder da ewig weiter zu diskutieren.

Hier muss ich mal sofort einen Schlussstrich ziehen, bevor es in eine Art Rechtfertigungs-Drehung des Gesprächs geht.

In den AGBs haben wir ganz klar formuliert:

"Alle Mitarbeiter haben zwar unterschiedliche christliche Hintergründe und Ausrichtungen, jedoch auch viele gemeinsame Werte. Diese sind: Die Bibel, Zehn Gebote und Gott in der Dreieinigkeit (Vater, Sohn-Jesus Christus und Heiliger Geist) und die Notwendigkeit der Errettung durch den Glauben an die Sündenvergebung durch das Sterben am Kreuz und Auferstehung Jesu .

 

Um nun eine Community in einem gewissen Rahmen zu halten, wurden diese gemeinsamen Werte als Fokus festgesetzt. Jeder User, der sich nun in dieser Community registriert, akzeptiert diese gemeinsamen Werte.

Fragen, Zweifel, Anregungen und Diskussionen in dieser Community lehnen sich daher immer an diese Werte an. So wird sichergestellt, dass die Gespräche in einem gewissen Rahmen bleiben und keine Diskussion gestört wird durch Infragestellen dieser Werte. Denn dies führt oft vom Thema weg."


Ich glaube nobse, dass du sehr wohl weißt, was in der Bibel steht zum Thema Erlösung, Sündenvergebung und Co, schließlich zitierst du einzelne Verse aus der Bibel.
Wenn dich das Thema interessiert, dann empfehle ich die den Link von Leah, oder bei youtube zB "Was ist das Evangelium" von Walter Quiring anzuhören, sicher gibt es auch noch mehr gute Videos.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Was versteht ihr unter "Geist"? Und was unter "Heiligem Geist"?

von Cleopatra am 03.08.2022 07:50

Mir fällt gerade simples Beispiel ein:

Ein Autofahrer bist du, wenn du den Führerschein gemacht hast und ein Auto besitzt.
Der Kauf einer Lenkraddeko ist als Autobesitzer vielleicht eine Möglichkeit, aber für einen Nicht-Autofahrer nicht der Zugang zum Führerschein.


Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Cleopatra am 03.08.2022 07:49

Guten Morgen, Burgen, 

schade, dass es so bei dir ankommt.
Ich kann ja nur von mir reden- ich habe bewusst betont, wenn etwas (wie die Wiederholungen) mir perönlich nicht liegen.
Wenn eine Versangabe aber in einer Arguentation etwas anderes sagt, dann muss es korrigiert werden.

Argumentationen dürfen immer auch geprüft und hinterfragt werden.

Umstimmen? Nein, ich habe auch das Gefühl, dass nobse sich versperrt gegen die Argumentation, das ist sein gutes Recht, die Konsequenzen muss ja jeder selbst tragen.

Ich glaube eher, dass du dich etwas in einer Verteidiger-Position siehst, da ein Thema angesprochen wurde, welches du eben positiv siehst. 
Dabei hast du vielleicht nicht bemerkt, wie einige Argumentationen von nobse unbiblisch sind oder nur auf wie er nun schreibt "persönliche Inspirationen" basiert. 
Deine eigene Handlung basiert vielleicht eben auf anderen Pfeilern, als Zusatz, nicht als einzigen Zugang zu Gott. Denn du betest ja auch anders mit Gott, du lebst mit ihm und vor allem hast du die Sache mit der Sündenvergebung verstanden.





Ja- was soll ich dazu sagen....?

Vielleicht hilft dir Burgen auch noch ein wenig, wenn wir betonen, dass wir hier über ein Thema, nicht über eine Existenz-Frage sprechen.
Du warst hier im Forum schon die ganze Zeit positiv diesem Thema zugewandt. 
Warnungen und so hast du nicht als für dich wichtig oder so eingestuft und weitergemacht. Das ist jetzt mal ganz nüchtern so geschrieben, denn du hattest ja nach einigen Warnungen im anderen Thread geschrieben, dass du jetzt zusätzliche Bücher zum Thema im Positiven bestellt hast (dieser Thread)

So darf jeder mit Themen im Leben umgehen.

Wir hier aber besprechen doch Themen. Wir tragen unsere Erfahrungen, aber eben vor allem auch unser biblisches Wissen dazu bei.


Was ich nicht mag, ist erst ein Thema als biblisch völlig ok hinzustellen und nach Stunden und Tagen Beiträge schreiben kommt dann irgendwann raus, dass es "zusätzliche, neben der Bibel exestierende Quellen" gibt. Hätte man das früher so zugegeben, wäre manche Fragestellung vielleicht auch hinfällig geworden.

Wir müssen nunmal auch wachsam sein. Und wir müssen anhand der Bibel überprüfen- das ist doch genial, dass wir auch diese Möglichkeit haben!
Mit Angst oder so hat das nichts zutun, das finde ich was lachhaft muss ich jetzt al so sagen. 
Es hat etwas mit Liebe zum Wort Gottes zu tun, mit Liebe zum Autoren dieser Worte, denn mir persönlich ist es wichtig, Gottes Maßstäbe einzuhalten, einfach nur, weil ich ihn total lieb habe und mir wichtiger ist, nach seinem Wunsch zu leben, als nach meinen Bedürfnissen. Ganz einfach.

In der Überschrift dieses Threads geht es auch über persönliche Offenbarungen.
Hierzu noch ein Wort: Mir ist aufgefallen, dass in meinem persönlichen Umfeld dieses Thema wieder öfter vorkommt.
Gott spricht ganz persönlich zu uns. Er begleitet uns, er hilft uns, er mahnt uns auch. Er spricht ganz individuell zu uns, durch Bibellesen, durch Gedanken, durch Worte Anderer, durch Situationen.
Aber all dies ersetzt nicht die Bibel.
Damals gab es die Propheten, da hat Gott zu den Menschen gesprochen (meistens gar nicht immer soooo positiv).
Dies benötigen wir nicht mehr. Wir haben jetzt die Bibel!
Ich bin daher vorsichtig, wenn Menschen mir etwas, was so nicht in der Bibel steht, als von Gott eingegeben (vor allem, wenn es um geistige Taktiken und "Wahrheiten" geht) erzählen wollen. Vor allem dann, wenn eine neue tiefe Lehre dabei rauskommt.


Ich habe da mal einige Bibelstellen zu gefunden:


Offenbarung 22:18-19
Ich bezeuge aber allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt und von dem, was in diesem Buch geschrieben stehet.

 

5 Mose 4:2
Vers-Themen
Ihr sollt nichts dazutun, das ich euch gebiete, und sollt auch nichts davontun, auf daß ihr bewahren möget die Gebote des HERRN, eures Gottes, die ich euch gebiete.

Sprüche 30:6
Vers-Themen
Tue nichts zu seinen Worten, daß er dich nicht strafe, und werdest lügenhaftig erfunden.

Sprüche 30:5-6
Alle Worte Gottes sind durchläutert und sind ein Schild denen, die auf ihn trauen. Tue nichts zu seinen Worten, daß er dich nicht strafe, und werdest lügenhaftig erfunden.

5 Mose 12:32
Vers-Themen
Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr halten, daß ihr danach tut. Ihr sollt nichts dazutun noch davontun.

Nochmal: Jeder ist selbst verantwortlich für eigenes Handeln und wie er mit dem Wort Gottes umgeht.
Was aber ganz gefährlich ist- und da bin ich nunmal immer sehr wachsam-:
Wenn etwas als Möglichkeit, zu Gott zu kommen ohne vorherige Errrettung, die in der Bibel beschrieben ist, dargestellt wird, dann besteht die Gefahr, dass der der das liest und für richtig hällt, am Ende vor Gott steht nach dem Motto "Hups- achso, ich hätte noch die Errettung durch Sündenvergebung annehmen müssen? Das habe ich so nicht gewusst. Ich dachte, dies und das würde genügen. Naja, schade, steh ich halt nicht im Buch des Lebens..."

Jesus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich."
Dies bedeutet nicht: "Durch gewisse Atmung und dabei den Namen sagen".
Dies bedeutet die Sündenvergebung, die durch Jesus am Kreuz ermöglicht wurde. Das steht in ganz vielen anderen Versen der Bibel.


LG Cleo

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Re: Gemütliches Café

von Cleopatra am 02.08.2022 09:36

Ooooooh, ihr Lieben ,

ich komme gerade von der einstündigen Gassirunde nach hause.

Ich gehe nochmal extra an den Computer, weil ich euch teilhaben lassen möchte, von der wunderbaren Begegnung, die ich heute wieder machen durfte. Ich habe mich sooooo sehr gefreut und euch Fotos hier hochgeladen, schaut selbst:




Dann sah er mich an:










Soooo ein Hübscher, oder?

Zum Ende hin habe ich ihn noch beobachtet, wie er sich sein Frühstück nahm:




Das ist ein ganz toller Start in den Tag.

Ich wünsche euch einen sonnigen, guten Dienstag mit vielen wertvollen Momenten 

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Was versteht ihr unter "Geist"? Und was unter "Heiligem Geist"?

von Cleopatra am 02.08.2022 07:35

Guten Morgen, 

Ich denke, dass Gott da heilt, wo er es für sinnig hällt.
Nicht ausgelöst durch eine Anzahl von Abendmahlen oder so. Die "Ursache" der Heilungen kann ja nur vermutet werden, auch der "Täter" der Heilungen.
Das wäre demnach eben dann für mich kein Maßstab für "richtig" oder "falsch" im Sinne der Bibel verstehst du, was ich meine?



Das habe ich jetzt nicht so recht verstanden- was hat die Schlafenszeit mit Gottes Wirken zu tun...? Jeder Mensch hat einen eigenen Schlafrythmus und Bedürfnis an Schlaf- der Eine kommt mit wenig aus, der andere benötigt etwas mehr. Da habe ich eben in der Bibel auch noch keine genauen Anweisungen gefunden.




Dann ist dies für mich keine feste Aussage, ob etwas richtig oder falsch ist- sei mir nicht böse.
Wie oft versteht man etwas als von Gott gesagt und wie groß ist die Gefahr, dass man gerade einen Dämonen hat flüstern hören, der einem etwas zuflüstert...?
Ich habe sogar schon erlebt, wie eine Gemeinde durch ein "Nein, Gott hat mir gesagt, dass die Person X...." gespalten und verstritten wurde. Ein "Gott hat mir persönlich eingegeben" für den Maßstab anderer zu machen, sehe ich als nicht richtig an. Gott benötigt keine Propheten in dem Sinne mehr, denn wir haben alle das Wort Gottes selbst.
Wir dürfen uns an diesen Worten orientieren, weißt du?
Klar spricht Gott auch täglich zu uns (und das meistens für uns persönlich, nicht für alle anderen) - aber er gibt uns keine gesonderte Lehre.


Oh ja, danke dir. Jetzt habe ich den vers gefunden. Allerdings verstehe ich ihn anders, als du, denn in dem Vers geht es nicht um eine gewisse Atmung, Jesus benutzt Bilder wie beim Weg, Weinstock und Co:

Johannes 7,37: An dem letzten, dem großen Tag des Festes aber stand Jesus und rief und sprach: Wenn jemand dürstet, so komme er zu mir und trinke!
38 Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
39 Dies aber sagte er von dem Geist, den die empfangen sollten, die an ihn glaubten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.





Nun, ich lerne ja gerade gewisse Gedankengebäude kennen und sorry, wenn ich das so sage: Ja, ich versuche, zu verstehen und zu begreifen.
Aber wenn etwas klar gegen den biblischen roten Faden und gegen die Notwenidgkeit der Sündenvergebung und so weiter geht, dann will ich irgendwann auch nicht weiter verstehen, weil es falsch und schlecht ist!
Wir benötigen keine Zusatzdinge. Wir haben die Bibel.
Und wir müssen auch nicht einzelne, eher unwichtigen Themen so aufbauschen, anhand von einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Versen, die entsprechend interpretiert werden, im Zusatz mit angeblich persönlich von Gott inspirierten "Wahrheiten". Da kannst du nicht erwarten, dass wir das so glauben, denn wir haben ja selbst direkten Draht zu Gott und bekommen von ihm Antwort, manchmal eben auch ein innerliches "Alarmsignal" beim Lesen bestimmter Beiträge.

Mein ganz starkes Gebet ist, dass auch die Leser erkennen, wo etwas nur hinein- und zusatzinterpretiert wurde und wo wirklich am Ende das Heil der Seele abhängt, bevor man sich zu sehr ablenkt von anderen Themen.
Mein Gebet ist ,dass nicht zu viel energie und Konzentration in eher unwichtige Dinge verschluckt wird, die dann fehlt bei so wichtigen Dingen wir Erkenntnis der Wahrheit, das Verstehen der eigentlich meistens sehr simpel zu verstehenden Briefe des neuen Testamentes,  wo eigentlich alles ganz einfach und in unterschiedlichen Schreibweisen zusammengefasst wird.

Und ich hoffe auch, lieber nobse, dass du selbst offen wirst für die biblischen Wahrheiten diesbezüglich. Dass du Gott offen fragen kannst, ob dies alles wirklich so richtig und einzig wahr ist. Denn das erwartest du ja auch von mir.

Im übrigen sind wir jetzt auch wieder genau da, wo ich es zu Beginn des "Gesprächs" genannt habe- Erfahrungen und Gefühle über die Bibel als Maßstab. Und da bin ich raus- sorry.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Das immerwährende Herzensgebet

von Cleopatra am 01.08.2022 18:33

Hallo Pneuma, 

das verstehe ich nicht so genau:

Handelt es sich in dieser Beschreibung dieses "immerwährenden Herzensgebets" um eine andere Art Herzensgebet, als dieses, welches wir im paralel-Thread besprechen?

LG Cleo

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Re: Jesusgebet - betet ohne Unterlass

von Cleopatra am 01.08.2022 18:24

Huhu, 

ich habe gerade im  Nachbarthread geschrieben, was hier auch sehr gut reinpasst, deshalb zitiere ich es hier hin:


"Ich persönlich genieße sehr die unkomplizierte Beziehung zu meinem Herrn. Ich sehe auch wie zb Leah, wie David und Mose, so wie andere auch, ganz einfach ihr Herz ausschütteten, zu Gott kamen, wie sie waren. Sie mussten nicht zuerst irgendetwas tun, vor allem keine bestimmte Atmung tun.

 

Wenn jemand eine Hilfe bei der Atmung benötigt, um "runterzukommen", sich zu konzentrieren, dann sage ich da nichts gegen. Dann ist dies eine Hilfe und Methode für jemanden persönlich. Aber es ist niemals der wahre Weg zu Gott! Eine Atmung als Weg zu Gott zu beschreiben ist definitiv so nicht in der Bibel zu finden und lenkt meiner Meinung nach total ab vom wirklichen Problem und zum wirklichen Weg zu Gott- durch Buße, durch Sündenvergebung. So, wie wir sind dürfen wir zu Gott kommen.

Liebe Grüße, Cleo"

Das sprang mir gerade noch ins Auge:
Liebe Burgen, ja, wir hatten darüber mal geschrieben und sind vielleicht hier einfach unterschiedlicher Meinung zum Thema Jesusgebet/ Herzensgebet.
Du bist ein erlöstes Kind, du hast den heiligen Geist in dir, du bist "Safe"- sag ich mal.

Wenn wir unterschiedliche Dinge anders sehen oder verstehen, werden wir uns vielleicht im Himmel mal darüber austauschen und lachen, wo wir jeweils selbst mal völlig danebenlagen. Oder aber Gott zeigt jedem selbst zur richtigen Zeit das richtige Thema- so sehe ich das.

Zum Thema Internet noch kurz- ich selbst finde es passender, etwas "neutraler" hier zu sprechen, wo beide Seiten ihre Meinung äußern können, als eben zu solche seminaren zu gehen, wo von vornherein klar ist, dass alle "pro" sind. Die "Gruppendynamik" ist ja auch ganz nomal- so funktioniert fast jedes Konzert oder jede Sendung, wo das Publikum mehr lacht, als es vielleicht zuHause über den gleichen Witz schmunzeln würde.
Hier- wenn alle jubeln- selbst kritischer zu werden oder neutraler- ist meiner Meinung nach sehr viel schwerer.

Trotzdem ist und bleibt ja jeder auch selbst verantwortlich dafür, wo er hingeht, wessen er sich auseineinandersetzt und was er tut.
Hier teilen wir einander unsere Erfahrungen, unsere Sicht zu Themen und ich selbst empfinde es oft als Bereicherung, eine andere, neue Sichtweise kennenzulernen, oder eben auch mal andere Themen, mit denen ich vorher noch keine Berührung hatte.

Zum Thema Herzensgebet so habe ich ja auch schon einiges geschrieben.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Was versteht ihr unter "Geist"? Und was unter "Heiligem Geist"?

von Cleopatra am 01.08.2022 18:16

Hallo nobse, 

ich muss zugeben, dass ich Schwierigkeiten habe, dich zu verstehen.

Ein einfaches "Ja" oder "Nein" hätte mir mehr geholfen, gerne auch mit Erklärung, aber irgendwie habe ich die Antwort noch nicht gefunden auf meine relativ simple Frage...

Ich habe das Gefühl, dass du eine Art "Gedankengebäude" folgst, die rein auf Interpretationen basiert. Das ist ja erst nichts Außergewöhnliches, aber wenn da so ein großer Stellungswert drauf ist, irgendwie dann doch...

Eigentlich finde ich Gottes Wort relativ simpel. Viele Worte können vieles verkomplizieren.

Das zB scheint nur aufGrund des einen Verses, dass Gott Adam den Ruach-Atem einpustete, interpretiert und für Fakt gehalten zu werden.



Hier finde ich wieder ein "biblisches Wort", welches vielleicht eine andere Bedeutung hat? Ich habe gerade mal in der Elberfelder nachgeschaut, dreimal befindet sich der Ausdruch "lebendiges Wasser":

Elberfelder Bibel (3 Treffer)
4Mo 19,17: Und man soll für den Unreinen ⟨etwas⟩ von dem Staub des zur Entsündigung Verbrannten nehmen und lebendiges Wasser darauf in ein Gefäß geben;
Sach 14,8 Und es wird geschehen an jenem Tag, da wird lebendiges Wasser aus Jerusalem fließen, die ⟨eine⟩ Hälfte zum östlichen Meer und die ⟨andere⟩ Hälfte zum hinteren Meer; im Sommer wie im Winter wird es so geschehen.
Joh 4,10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe Gottes kenntest und ⟨wüsstest⟩ wer es ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken!, so hättest du ihn gebeten, und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben.

Oder hätte ich ein anderes Wort suchen sollen...?




Diese Erklärung finde ich definitiv nicht in der Bibel.
Zu Beginn hat Gott mit dem Menschen im Garten Eden direkten Kontakt gehabt. Da ist von der bestimmten Atmung nicht die Rede. Durch den Sündenfall wurde die Beziehung zerstört, die Sünde, die nun im Weg ist, die muss entfernt werden. Die Sündenvergebung geschieht persönlich, nicht pauschal.

Hier könnte ich viele Bibelverse zitieren, aber eigentlich kann man das seit der Apostelgeschichte, vor allem auch in den Briefen wie Epheser (1-3) und so weiter lesen. Ohne lange Interpretation- die Menschen sahen die Sünde ein, erkannten Jesus als den Messias, nahmen die Sündenvergebung an, ließen sich taufen- bekamen den heiligen Geist (der zu Jesu Zeiten noch nicht nötig war, an seinen letzten Tagen auf der Erde noch sagte er selbst zu den Jüngern, dass er einen Beistand senden wird, wenn er nicht mehr da ist. Dieser Beistand ist der heilige Geist, der zu Pfingsten auf die Erde kam).

Die ganzen Briefe zeugen auch davon, genauso wie die Reden des Paulus- da steht alles direkt da, man benötigt nicht viel Interpretation.



Ich lese ziemlich viel "ich muss erst folgendes tun, dann erst..." heraus...



Die Folge ist erst Mal das Wichtigste: Die Sündenvergebung. Der heilige Geist ist in dem Sinne nicht "notwendig", sondern ein enooooorm großes, zusätzliches Geschenk!



Auch diese Wiederholung finde ich so nicht in der Bibel- vor allem nicht direkt geschrieben.

Da ist ganz viel Methode in den Worten. Ein "Reinsteigern" funktioniert rein emotional und physikalisch bei jedem Thema. 
Ich habe diese Methode zB noch nie bei Paulus oder so gelesen.

Sei mir nicht böse Nobse, aber deine Worte verwirren mich mehr, als sie mir gerade helfen.

Ich persönlich genieße sehr die unkomplizierte Beziehung zu meinem Herrn. Ich sehe auch wie zb Leah, wie David und Mose, so wie andere auch, ganz einfach ihr Herz ausschütteten, zu Gott kamen, wie sie waren. Sie mussten nicht zuerst irgendetwas tun, vor allem keine bestimmte Atmung tun.

Wenn jemand eine Hilfe bei der Atmung benötigt, um "runterzukommen", sich zu konzentrieren, dann sage ich da nichts gegen. Dann ist dies eine Hilfe und Methode für jemanden persönlich. Aber es ist niemals der wahre Weg zu Gott! Eine Atmung als Weg zu Gott zu beschreiben ist definitiv so nicht in der Bibel zu finden und lenkt meiner Meinung nach total ab vom wirklichen Problem und zum wirklichen Weg zu Gott- durch Buße, durch Sündenvergebung. So, wie wir sind dürfen wir zu Gott kommen.

Liebe Grüße, Cleo


PS: Es ist wirklich nichts gegen dich, ich hoffe noch, dass ich einiges vielleicht falsch verstanden habe. Aber wenn ich das Gefühl habe, dass von der heilsnotwenigen, einzigen und soooooo wichtigen Botschaft abgelenkt wird und ""andere Wege" als ok dargestellt werden als der, der so in der Bibel steht, dann finde ich dass man auch direkt werden muss.

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Re: Was versteht ihr unter "Geist"? Und was unter "Heiligem Geist"?

von Cleopatra am 01.08.2022 07:42

Ich habe im Forum das Thema "Herzensgebet" gefunden, hier ist der entsprechende Link.

Wir können ja dort über dieses Thema weitersprechen, ich empfehle aber, vorerst die ersten zwei Seten kurz durchzulesen, damit man an gleicher Stelle weiterspricht.


Liebe Grüße, Cleo

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Re: Was versteht ihr unter "Geist"? Und was unter "Heiligem Geist"?

von Cleopatra am 01.08.2022 07:24

Lieber nobse, 

lass mich Fragen im Umkehrschluss stellen, um Gesagtes besser einzuordnen:

- Meinst du, dass man, wenn man ganz normal atmet, das Innewohnen oder die Stärke der Wirkung des heiligen Geistes beeinflussen kann? Dass bei einer ganz normalen Atmung "weniger" Verbundenheit mit Gott besteht?

- Und hat in deinen Überlegungen, wie man zu Christi Leib gehört, wie man Kind Gottes wird, wie man mit Jesus verbunden ist, die Sündenvergebung eine Relevanz? Oder ist sie deiner Meinung nach nur ein anderer- in diesem Fall eben längerer- Weg?


Liebe Grüße, Cleo

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