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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von solana am 03.10.2017 10:04

Hallo Beröer
Oh, das sollte keine Kritik sein; das war ja auch alles interessant.

Ich hatte aber den Eindruck, dass wir jetzt an einem Pnukt angekommen sind, wo man nicht mehr viel weiter kommt.
Daher meine Idee, die Diskussion ein bisschen mehr auf unsere Situation heute zu lenken und zu überlegen, was das für uns bedeutet und wie wir damit umgehen können/sollten .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von solana am 01.10.2017 10:24

Wichtig finde ich auch, die Situation für uns zu betrachten.

 

Was Adam und Eva betrifft - darüber können wir nur spekulieren; wir wissen nicht, wie sie sich vor dem Sündenfall gefühlt haben und wie es gewesen wäre, wenn sie sich nicht hätten verführen lassen.

Aber wir heute sind ja in einer anderen Situation.
Wir leben schon in der Gottesferne, in die sie hinein gestossen wurden nach ihrem Ungehorsam.
Und in dieser Gottesferne ist die Erkenntnis von gut und böse quasi lebenswichtig.

Durch diese Erkenntnis haben wir die Chance, uns selbst in unserem Angewiesen-Sein auf Gott zu erkennen und uns ihm wieder unterzuordnen.
Diesmal dann aus Überzeugung, aus vollem Herzen, weil wir das auch selbst als "gut" erkennen.
Weil wir erkennen, dass wir ohne ihn nicht unserer Bestimmung gemäss leben können und so das Ziel unseres Lebens verfehlen; dass uns so der ganze Segen und die Fülle dessen entgeht, die Gott für unser Leben bestimmt hat.

So wie jemand, der nie Durst hatte, nicht weiss, wie köstlich ein Becher Wasser schmecken kann - wenn man ihn bspw nach einer anstrengenden Wanderung durch die ausgetrocknete, heisse Wüste aus einer frischen Quelle schöpft.
So wie jemand, der nie Hunger hatte, den Geschmack der schönsten Speisen irgendwann vor lauter Übersättigung gar nicht mehr zu würdigen weiss; einem Hungrigen schmeckt aber selbst die einfachste Speise köstlicher als einem Übersättigten die auqsgefallensten Spezialitäten.
Und wer nach einer starken körperlichen Anstrengung sich hinlegen und erholen kann, der erlebt eine Wohltat in seinen müden Gliedern, die niemand nachempfinden kann, der die ganze Zeit im Sessel sass und sich dann hinlegt, um sich noch mehr zu erholen ....

Wir haben so auch die Chance, diese Erfahrung zu machen: Joh 8,32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Zu erkennen, dass selbst in allen Widrigkeiten des Lebens, in allem, was uns "nicht gut" vorkommt, wir trotzdem "weit überwinden können und uns alles - trotzdem - zum Besten dienen muss (vgl zB Röm 8,37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. .... 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.)

Und dass wir in allem Negativen frei sein können durch den, der uns dazu befähigt: Phil 4,12 Ich kann niedrig sein und kann hoch sein; mir ist alles und jedes vertraut: beides, satt sein und hungern, beides, Überfluss haben und Mangel leiden;13 ich vermag alles durch den, der mich mächtig macht.

Wenn wir Gott vertrauen und alles in seine Hand legen, dann verliert das Negative seine schädigende Kraft über uns und wird von Gottes Liebe so verwandelt, dass es uns Segen bringt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 28.09.2017 12:07

@ Angel

Ok, deshalb habe ich den Vergleich mit dem Tier in deinen Beiträgen nicht gefunden ... passt aber trotzdem, finde ich .

Leider bleibst du in deiner Antwort auf meine Fragen ziemlich vage und lässt den entscheidenden Punkt ganz aus.

Wie verstehst du die Erlösung?

Also, wenn Jesus bspw sagt: Mt 20, 28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele.

Wodurch wird der Mensch nun erlöst und aufgrund wovon wird der Mensch wiedergeboren und erlangt Zugang zum Reich Gottes?

Aufgrund seiner eigenen guten Werke oder aus Gnade?
Und welche Rolle spielt Jesu Kreuzestod für dich?

Gruss
Solana

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Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 28.09.2017 10:22

Angel, du das irgendwo etwas geschrieben von einem Vergleich mit dem Tier, das man zum Rennen bringt, indem man ihm einen leckeren Bissen vors Maul hängt, der sich immer weiter bewegt und den das Tier nie erreichen kann ....  der es aber antreibt, immer weiter zu laufen in der Hoffnung....

Leider habe ich die Stelle nicht mehr gefunden und weiss nicht mehr genau, was du damit ausdrücken wolltest - jetzt kommt es mir aber immer wieder in den Sinn, wenn ich lese, wie du die Wiedergeburt als Ziel eines sehr langen Vervollkommnungsprozesses darstellst ....

Auf dieser Suche bin ich aber an einer anderen - sehr aufschlussreichen - Stelle in deinen Beiträgen hängen geblieben; und ich denke, nun verstehe ich, warum du nur so denken kannst, dass jeder sich seine Erlösung selbst erarbeiten muss durch Vervollkommnung:

Wenn ich dich recht verstehe, ist für dich Jesus ein Vorbild und Lehrer und ein Mensch wie du und ich.
Der sich selbst auf Erden so vervollkommnet hat, dass er - in geistlicher Hinsicht - Gottes Sohn wurde und so sich selbst erlöste - aber auch nur sich selbst.
Und "Nachfolge" bedeutet dann für dich: diesen Weg auch so zu gehen bis zur eigenen Vervollkommnung und sich so auch selbst zu erlösen.
Und Jesu Kreuzestod war dann folgerichtig eine Art "Missgeschick", hat keine Bedeutung für die Sündenvergebung?

Habe ich dich so richtig verstanden?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 27.09.2017 21:03

Hallo Angel
Du hast mich falsch verstanden.
Ich habe nie gesagt, dass das Halten der Gebote unwichtig sei.

Aber ich habe betont, dass das Halten der Gebote nicht Vorbedingung für die Wiedergeburt und den Eintritt ins Himmelreich ist;
Und dazu habe ich die auch die entsprechenden Bibelstellen zitiert (die du leider nicht zur Kenntnis nimmst).

Um es nochmal zu betonen: Wir halten nicht deshalb die Gebote, um uns so das Himmelreich zu verdienen und als Gerechte vor Gott und den Menschen dastehen.

Wir halten die Gebote, weil Gott uns gerechtfertigt hat aus Gnade und uns den Eingang ins Himmelreich gewährt hat, uns neues Leben geschenkt usw.

Und deshalb - weil er uns ganz neu gemacht hat - leben wir dieses neue Leben, das in Überenstimmung mit seinen Geboten ist. Und setzen es um, so gut es geht.

Gruss
Solana

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 20:42

@ Angel

Ich sehe da keine himmelweiten Unterschied, wenn du "Vollkommenheit" als Vorbedingung siehst, um "wiedergeboren werden zu können - und, so, wie du es selbst schreibst, gehört das Halten der Gebote dazu. Des Weiteren gehört dazu, nicht reich zu sein.



Also ist doch das - deiner Ansicht nach - die Vorbedingung für die Wiedergeburt - und das ist etwas, was der Mensch leisten muss.

Oder hast du es nicht so gemeint?

Gruss
Solana

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 15:04

Noch eine Ergänzung dazu:

Wer "teuer erkauft" ist, gehört dem, der den Kaufpreis bezahlt hat.

Röm 6, 17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet.
18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

1Kor 6,19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?

Und damit hat unser Leben eine neue Bestimmung und Ausrichtung bekommen - mit unserer Wiedergeburt.
Wir sind dem alten gestorben und sollen nun in dem neuen Leben wandeln, das uns geschenkt ist.

Dafür stattet uns Gott mit allem aus, damit wir aus der Fülle leben können.
Und er erhebt uns aus dem Staub und macht uns würdig und herrlich, damit wir mit ihm Gemeinschaft haben können.

Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 14:38

Ich glaube, sie wären mindestens genauso traurig über Menschen, die das grosse Gnadengeschenk nicht annehmen wollen und meinen, sie müssten und könnten sich den Einlass ins Himmelreich selbst verdienen.

Um uns diesen Zugang zu ermöglichen, gab Jesus sein Leben.

Für diejenigen, die erkennen, dass sie sich das selbst nicht erarbeiten können, sondern es nur empfangen:

Mk 10,15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Wie empfängt denn so ein Kind? 
Indem es Jahrzehnte lang der Vollkommenheit nachjagt und dann irgendwann am Ende würdig genug geworden ist? 



Wenn du durch das Halten der Gebote gerecht werden willst und das Gnadengeschenk ablehnst, dann gilt auch für dich:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Warum beharrt Paulus eigentlich so auf der Gnade?

Hier erklärt er das gut:

Röm 4, 1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.« (1. Mose 15,6) 4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern weil er ihm zusteht.

Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

Weil Gott allein aller Ruhm gebührt.
Und sich niemand neben ihm rühmen kann

2Kor 10,17 »Wer sich aber rühmt, der rühme sich des Herrn« (Jeremia 9,22-23).

Wer darauf besteht, sich dass Himmelreich selbst zu verdienen durch eigene gute Werke und es nicht aus Gnade zu empfangen wie ein Kind, das von sich aus nichts bringen kann - der verweigert in Wahrheit Gott die Ehre und den Ruhm für seine Erlösung. Er ist zu stolz sich etwas schenken zu lassen und dadurch jemandem (Gott) verpflichtet zu sein.

Meinst du nicht, dass Jesus sehr traurig darüber ist, wenn Menschen sich das nicht von ihm schenken lassen wollen, was er für sie mit seinem Leben erkauft hat?
"Ihr seid teuer erkauft" - schreibt Paulus in unterschiedlichen Zusammenhängen.
Auch du bist teuer erkauft und musst den Kaufpreis nicht noch jahrzehte lang abarbeiten....

Gruss
Solana

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 09:51

Liebe Angel

Es macht mich traurig, wenn ich so etwas lese:

Die Wiedergeburt ist ein Gnadengeschenk, das am Anfang unseres Weges mit Christus steht.
Er ist nicht der in Aussicht gestellte Lohn für einen Vervollkommnungsprozess, der nach Jahrzehnten immer noch nicht zur Wiedergeburt geführt hat.

In den Briefen des Paulus wird das ganz deutlich erklärt, dass wir mit Christus gestorben und auferstanden sind - und das schon ganz zu Beginn unseres Weges mit ihm, bei der Bekehrung und Taufe (vgl zB: Kol 2, 12 Mit ihm seid ihr begraben worden in der Taufe; mit ihm seid ihr auch auferweckt durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.
13 Und Gott hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.
14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.)

Ich weiss ja, dass du Paulus nicht so gern magst.

Aber auch bspw Petrus ist da genauso eindeutig:

1. Petr 1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, 4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe, das aufbewahrt wird im Himmel für euch, ...

Und das sagt er keineswegs zu Menschen, die schon ganz vollkommen sind, sonst wäre es nicht nötig, sie gleichzeitig aufzufordern::

1. Petr 2, 1 So legt nun ab alle Bosheit und allen Betrug und Heuchelei und Neid und alle üble Nachrede 2 und seid begierig nach der vernünftigen lauteren Milch wie die neugeborenen Kindlein, auf dass ihr durch sie wachset zum Heil,....

Und Jesus selbst sagte zu dem Mörder am Kreuz neben ihm:

Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Das kann nur dann so sein, wenn dieser Mörden wiedergeboren wurde - in diesem kurzen Moment vor dem Tod. 
Denn Jesus sagte auch:

Joh 3,3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Überdenk doch bitte mal diese Bibelstellen und mach es nicht so, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten, die nicht ins Himmelreich eingingen, obwohl die Tür offen stand:

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Gruss
Solana

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Re: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer - Aussprüche Jesus Christus

von solana am 26.09.2017 12:36

Doch, Angel: Mt 19, 25 Da das die Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden? 26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Der reiche Jüngling war der Anlass dieser Frage - aber die Jünger erkannten sehr wohl, dass es hier um mehr geht als nur um Wohltätigkeit und Reichtum.
Sie fragten nicht: "Welcher reiche Mann kann denn dann selig werden?", sondern : "wer kann dann selig werden?" - wenn nicht mal dieser vorbildliche Lebenswandel des Jüngling dazu ausreicht?

Laut dem Urteil der Pharisäer und Schriftgelehrten hätte dieses Halten der Gesetze durch den Jüngling vollkommen ausgereicht.
Aber der Jüngling selbst hat gespürt, dass das noch nicht genug war ....  das war zwar "gesetzestreu", aber nicht "vollkommen".

Das ist die Vollkommenheit, die Jesus anmahnt - hier im Blick auf den Umgang mit Reichtum.
Was Gott uns schenkt, ist nicht "unser Besitz", von dem wir Gott und anderen Menschen ein kleines Almosen als Opfer geben müssen - und dann sind wir gerecht und vollkommen.... 
Alles, was wir empfangen, gehört Gott ganz. Und wenn er von uns etwas davon fordert und wir nicht bereit sind, es ihm zu gebnen, weil unser Herz zu sehr daran hängt und wir meinen, das gehöre uns nun mal ...... dann ist das keine "Vollkommenheit".

Das ist genauso wenig Vollkommenheit, wie wenn man zwar nicht tötet, aber dem Bruder zürnt und ihn beschimpft oder wenn man zwar nicht "formal" die Ehe bricht, aber in Gedanken und Gefühlen oder wenn man nur seine eigenen Freunde liebt, seine Feinde aber hasst usw (s. Mt 5 Beispiele)

So vollkommen zu sein, schafft kein Mensch von sich aus.
Diese Vollkommenheit kann nur Gott selbst im Menschen wirken - durch seinen heiligen Geist.

Deshalb kann diese Vollkommenheit nicht die Voraussetzung für die Rechtfertigung sein! Sonst wäre kein Mensch gerechtfertigt!

Was bei den Menschen unmöglich ist unter dem Gesetz, das tat Gott selbst:

Röm 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Die "Vollkommenheit" ist nicht des Menschen Werk, sondern Gottes Werk in uns.
Er schenkt zuerst und macht uns vollkommen und gerecht.
Und versetzt uns so überhaupt erst in die Lage, in dieser Vollkommenheit zu leben, das umzusetzen, was sein Wille für uns Menschen ist und ihm gehorsam zu sein.

Das, was wir von dieser Vollkommenheit in unserem Leben umsetzen, das ist die Folge unserer Rechtfertigung durch Gottes Gnade - nicht die Voraussetzung, die wir erbringen und leisten müssen, damit wir gerecht vor Gott stehen können.

Und dazu fordert auch Paulus (und auch die anderen Briefschreiber) immer wieder auf: die uns geschenkte Vollkommenheit zu leben, das umzusetzen.
Und uns dabei aber gleichzeittig bewusst zu bleiben, dass das Gotte Werk in uns ist, und dass alle Ehre ihm allein dafür gebührt - nicht unserer Leistung und Disziplin!

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Gruss
Solana

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