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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 11:10

@ Angel
In dem von Burgen neu eröffneten Thread habe ich ausführlich dazu geschrieben: http://www.glaube-community.de/forum/weh_euch_schriftgelehrte_und_phariser___aussprche_jesus_christus-51450986-t.html#51450986

Schon damals machte die religiöse Elite den Fehler, zu definieren, wie man seine Frömmigkeit ausleben muss, um "gerecht" vor Gott dazustehen.
Und sie "schlossen das Himmelreich vor allen anderen zu", die nicht in der selben Art und Weise lebten, die stattdessen ihre "Rechtfertigung" von Gott erwarteten, weil sie sich selbst in ihrer Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit erkannten und um Gnade und Vergebung bitten mussten....

Macht heute nicht denselben Fehler - du und deine Gemeinschaft!

Kann ich euch nur wärmstens ans Herz legen.

Und ich kann hier im Forum darauf achten, dass hier keine solchen "ausgrenzenden" und "zuschliessenden" Lehren verbreitet werden, die behaupten, dass Menschen ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott erarbeiten müssten!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer - Aussprüche Jesus Christus

von solana am 26.09.2017 11:00

Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Hallo Burgen

Ich finde diesen Satz aus der Bergpredigt dazu ganz wichtig.

Es geht an dieser Stelle ja darum, wie die Menschen Gottes Gebote befolgen sollen, so dass sie "gerecht" vor Gott sind.

Und die Frömmigkeit  Schrigftgelehrten und Pharisäer, gegen die sich Jesus hier wendet, ist ein bestimmter Umgang mit dem Gesetz.
Dh sie definierten, wie genau die Gebote zu befolgen seien und wer dadurch gerecht genug sei, um so ins Himmelreich zu kommen und wer nicht. Sie definierten sich selbst das so zurecht, dass sie "gerechtfertigt" waren und vor den Menschen hohes Ansehen genossen:

Lk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid's, die ihr euch selbst rechtfertigt vor den Menschen; aber Gott kennt eure Herzen. Denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Gräuel vor Gott.

Und andere, die nicht in derselben Weise ihre Frömmigkeit ausübten, schlossen sie vom Zugang zum Himmelreich aus:

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

In der Geschichte vom Pharisäer und Zöllner (Lk 18) stellt Jesus ganz deutlich klar, dass nicht derjeige "gerechtfertigt" ist, der von sich selbst meint, alle Gebote so befolgt zu haben, dass ihm niemand etwas vorwerfen kann (auch Gott nicht) und so betete: Lk 18, 11 Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. 12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.

Gerechtfertigt war aber stattdessen der Zöllner, der so betet: 13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener.

Der seine Rechtfertigung durch die Vergebung von Gott erwartete - nicht "seine eigene Selbst-Rechtfertigung" suchte.

Jesus macht in der Bergpredigt ganz klar, dass die Zurechtlegung der Gesetzesvorschriften durch die Menschen nicht Gottes Masstab gerecht werden können - der ist viel höher:

Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Das belegt Jesus an mehreren Beispielen , die so eingeleitet werden: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist .... ich aber sage euch ....";

Und auch beim reichen Jüngling geht es um diese "Vollkommenheit".
Auch er hatte alle Gebote von Jugend an gehalten und merkte aber doch, dass ihm noch etwas fehlte .....
Jesus sagte dazu: Mt 19,21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Dieser Anspruch der Vollkommenheit ist so hoch, dass kein Mensch es wirklich schaffen kann - daher auch der entsetze Ausspruch der Jünger:25 Da das die Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden?

Auch hier ist Jesu Antwort eindeutig: kein Mensch von sich aus! Nur Gott kann das tun, was bei den Menschen unmöglich ist!

26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 10:19

Ich halte es für sehr gefährlich, zu meinen, dass man Jesu Lehren besser verstehen würde als bspw ein Paulus ..... und dann diese Schriften des NT zerpflücken durch die Brille des eigenen Jesus-Verständnisses .... und dort, wo Jesus gar nichts zu einem bestimmten Thema (wie gerade hier zum Sündefall) gesagt hat, durch diese Brille etwas in Jesu Lehre hineinzukonstruieren .... und dann das gegen die Aussagen des Paulus zu sertzen ....

Ich kann die natürlich nicht vorschreiben, Angel, wie du die Bibel liest und verstehst.

Aber ich sehe es als meine Aufgabe hier an, darauf hinzuweisen, wo ich grundsätzliche Fehler sehe - und das ist hier ganz klar der Fall.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 01:34

Liebe Burgen

Ja, du hast recht, das klingt missverständlich.

Vielleicht kann man so sagen: Das Fleisch ist schwach, wenn es darum geht, Gottes Willen zu tun.

So, wie Jesus sagte: Mt 26,41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Paulus drückt es noch radikaler aus:

Röm 8, 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

Dh, das Fleisch ist nicht nur schwach, wenn es darum geht, den Willen Gottes zu tun - es kann sich dem Willen Gottes überhaupt nicht unterwerfen, "es vermag's nicht".



Ja, Paulus beschreibt das auch anschaulich: Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Aus diesem Zwiespalt heraus führt uns der Heilige Geist - wenn er an Raum und Herrschaft in uns gewinnt und in uns seine Frucht bringt. Wenn wir uns darauf konzentrieren, dann bleibt kein Raum mehr für das Fleisch und ihm wird so die Kraft entzogen und es kann uns nicht mehr beherrschen.

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

Das ist viel besser, als gegen das Fleisch an zu kämpfen, denn das ist ein sehr aufreibender Kampf ....

Dort, wo die Fülle des Guten Raum und Herrschaft einnimmt, da muss das Dunkel weichen, so wie ein angezündetes Licht in das Dunkel hineinstrahlt und die Finsternis erhellt.


Ja, das finde ich auch sehr schade und geht völlig an allen historischen Gegebenheiten vorbei, wie ich ja oben auch schon schrieb.
Auch in einer Diskussion finde ich es viel besser, das, was man sagen möchte, anhand der Bibeltexte zu erarbeiten und nicht gegen ein aufgebautes Feindbild (das auch noch verzerrt ist) abzusetzen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 25.09.2017 09:57

Ja, Nobse, wir können unser persönliches Schuldig-werden vor Gott nicht Adam anlasten; Adams Sünde kann keine Entschuldigung dafür sein, dass wir halt nun mal nicht anders können, als zu sündigen ....

Adams und Evas Sünde ist vielmehr die Erklärung dafür, warum wir so viel in uns haben, das uns von Gott wegstreben lassen will ....was es uns schwer macht, Gott zu gehorchen.

Paulus beschreibt das ja schön in Röm 7:
Röm 7, Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, auf dass sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, auf dass die Sünde über alle Maßen sündig werde durchs Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.

Diese "Unfreiheit" des menschlichen Willens, der es nicht schafft, sich einfach über das zu erheben, was er als Sünde erkannt hat - in seiner Erkenntnis des Guten und Bösen - und dann einfach spontan und mit Freude das Richtige zu tun, weil er erkannt hat, dass Gottes Wille das Beste für unser Leben ist ...... dieses "Fleisch", das dem Geist und dem Wunsch, Gottes Willen zu tun, widerstrebt (vgl zB: Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.) - das ist das, was wir von Adam und Eva "geerbt" haben.

Wie wir nun damit umgehen, auch mit unserer persönlichen Schuld umgehen, in die wir dadurch geraten  und was wir aus dieser Situation machen usw - das alles liegt in unserer Verantwortung.

Diese Verantwortung können wir nicht auf Adam abwälzen und sagen: "Nun, ich konnte halt nicht anders, das ist halt meine ererbte sündige Natur ...."

Und diese Verantwortung können wir auch nicht auf unseren Schöpfer abwälzen und sagen: "Warum hast du mir denn so ein schwaches Fleisch gegeben?"

Röm 9, 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?
und Vers 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Die Sünde Adams ist eine Erklärung für unser Gott widerstrebendes Fleisch und die Schwachheit unseres Willens dem gegenüber - trotz erkenntnis des Guten.
Keine bequeme Entschuldigung oder Ausrede ....

Gruss
Solana

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 24.09.2017 12:51

Hallo Angel

Das tut keiner hier.

Du selbst hast geschrieben:



Das, von dem du annimmst, dass Jesus so oder so darüber denken würde, sind nur deine eigenen Mutmassungen, ausgehend von der Annahme:




Als der Annahme: Wenn er nichts über Adam und den Sündefall gesagt hat, dann deshalb, weil das seiner Meinung nach gar keine Sünde war - eine sehr waghalsige Spekulation!
Wie Greg schon sehr richtig anmerkte: Es gibt viele Dinge über die uns kein Ausspruch Jesu überliefert wurde - da kann man nicht einfach etwas reinspekulieren, was am besten ins eigene Konzept passt.

Und dann noch zu behaupten, Paulus habe da etwas Falsches geschrieben, das mit Jesu - angeblicher!!!!! - Verkündiung nicht übereinstimmen würde und behaupten, alle, würden Paulus gegen Jesus ausspielen, die auf Paulus' ausführliche Erörterung dieser Thematik hinweisen ...... das geht nun gar nicht.

Und dann auch noch diese Spekulationen:



Nur, weil du etwas "unfair" findest ..... kannst du doch nicht einfach alle historischen Fakten vollkommen ignorieren.
Ablassbriefe sind im Mittelalter entstanden in der damaligen christlichen Kirche.
Der Bericht über den Sündenfall ist uralt, ist im Judentum genauso überliert .... auch zu Paulus' Zeit gab es weder eine Kirche noch Ablassbriefe .... also schreib bitte keinen solchen Unsinn!

Gruss
Solana

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 22.09.2017 11:27

Schade, dass du überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst, was dazu geschrieben wurde.

 

"Die Elohim" steht auch im Schöpfungsbericht - als derjenige, der Himmel und Erde erschaffen hat.

Wenn für dich dieser Schöpfergott ("die Elohim") nicht mit dem Vater im Himmel identisch ist, dann verlässt du eindeutig den Boden der christlichen Lehre.
Und vertrittst eine Lehre wie bspw in der Gnosis, die den "Schöpfergott" vom "wahren Gott unterscheiden" und ihn als eine Art abgefallenes, böses Wesen sieht.
So etwas hat Jesus nie gesagt und vertreten.
Und so eine Lehre vertreten wir hier auch nicht.

Gruss
Solana

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 20.09.2017 11:02

Hallo Angel

Meinst du nicht, dass der Vers in Jesaja auch heisst: "Weh denen, die sagen: Gott hat's verboten - ist aber nicht so wichtig, Hauptsache, nach meiner Logik erscheint es gut für mich?"

Wenn du den Text mal genau liest:

1. Mo 2, 15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

1. Mo 3, 1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

Ja, du hast recht, da steht im hebräischen Urtext אֱלֹהִ֖ים, also Plural.
Dieser Plural wird in den Übersetzungen meistens mit "der Herr" wieder gegeben.

Und wenn du nun weiter in den Texten liest, wirst du finden, dass dieser "Herr" derjenige ist, der Himmel und Erde erschaffen hat ( אֱלֹהִ֑ים steht so auch im Schöpfungsbericht, 1. Mo 1 und im weiteren Text) und der auch den Menschen erschaffen hat und ihn in den Garten Eden gesetzt hat. Und ihm das obige auch geboten bzw verboten hat.

Es ist also bei dem Wort אֱלֹהִ֖ים die Rede vom Schöpfer des Himmels und der Erde und auch des Menschen - nicht von irgendwelchen untergebenen Machten die Rede, die etwas anderes wollten als Gott selbst.

Die Schlange war es, die etwas anderes wollte als אֱלֹהִ֖ים und die mit ihrer Logik Eva so überzeugte, dass sie - gegen das, was von אֱלֹהִ֖ים gesagt war - entschied: dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Eva machte also die Einschätzung der Schlange zu ihrer eigenen und stellte diese über das eindeutige Gebot des Herrn, der Himmel und Erde und auch sie selbst erschaffen hatte.

Und das willst du "gut" heissen?

Gruss
Solana

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Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von solana am 20.09.2017 10:33

Ja, die Aussagen im NT sind schon sehr eindeutig dazu, dass wir eben nicht gleiches mit Gleichem vergelten sollen und auch unsere Feinde lieben:

Mt 5, 38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge und Zahn um Zahn!«10 39 Ich aber sage euch: Ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen; sondern wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, so biete ihm auch die andere dar; 40 und dem, der mit dir vor Gericht gehen und dein Hemd nehmen will, dem lass auch den Mantel; 41 und wenn dich jemand nötigt, eine Meile weit zu gehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der von dir borgen will!

Liebe zu den Feinden
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt es regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht auch die Zöllner11 dasselbe? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Machen es nicht auch die Zöllner ebenso? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

(Schlachter 2000)

Hier sind wir aufgefordert, über das hinauszugehen, was das Gesetz vorschreibt und in der Liebe vollkommen zu sein. 

Nicht, weil wir das von uns aus besser könnten - aber weil uns diese Liebe von Gott geschenkt wird, "in unser Herz ausgegossen" (Röm 5, 5).
Und die sollen wir weiter geben ....

Gruss
Solana

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Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von solana am 19.09.2017 21:27

Ein schöner Vers dazu ist: 

1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.

Eine wunderschöne Zusage!

Die das bestätigt, was Gott Abraham verheissen hat: "Ich will dich segnen und du sollst ein Segen sein ... und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden. "(1. Mose 12, 2+3)

Wir "erben" den Segen und die Verheissungen; und wir sind dazu bestimmt auch für andere zum Segen zu werden, den Segen weiterfliessen zu lassen - auch zu denen, die uns feindlich gesinnt sind.

Wir legen sie damit in Gottes Hand - sie und auch das, was sie uns Böses angetan haben (So wie Jesus es auch tat: 1. Petr 2, 23 der, als er geschmäht wurde, die Schmähung nicht erwiderte, nicht drohte, als er litt, es aber dem anheimstellte, der gerecht richtet;) und geben stattdessen das Gute weiter, das wir von Gott empfangen.

Dadurch erfahren wir selbst um so mehr Segen und das Böse, das uns angetan wurde, kann unser Herz nicht mehr erreichen und es steht auch nicht mehr zwischen uns.

Gutes und Segen können Bosheit viel eher überwinden als Vergeltung und Kampf.
Das zeigt sich immer wieder in der Christenverfolgung: die Liebe und Vergebung der Verfolgten beeindruckt oft ganz harte und grausame Verfolger und gewinnt die Herzen.
 
Röm 12,21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

Gruss
Solana

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