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Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 15.09.2022 07:29

Eben Leah, 
hier ging es ursprünglich um die Frage, ob es wirklich stimmt, dass wir Engel verehren oder eben so ehren dürfen. Ob uns dies als Pflicht gesagt wird.
Auch wurde klar und deutlich behauptet, etwas würde so im Hebräerbrief stehen.

Wenn wir dann damit argumentieren, in welchen Zusammenhängen (Bibelverse) dann das Wort Ehre vorkommt, um zu verdeutlichen, dass es sich hier eben nicht einfach für ein "für wahr halten" oder "respektieren" handelt (siehe Argumentation "er ist trotzdem für dich da"= für wahr halten) und dann anstelle der Annahme dieser Bibelstellen eben einfach gesagt wird, dass manche Teile der Bibel anders abgeschrieben wurden, dann ist der Umkehrschluss dieser Diskussion eben, dass entweder die Bibelstellen, die als Argumentation herausgesucht wurden, vielleicht einfach anders abgeschrieben wurden oder eben der Versuch, die Behaluptung über den Inhalt vom Hebräerbrief zu behalten. 

Im zweiten Fall hätte ich dann aber gerne langsam die passende Bibelstelle, anstatt dies nur zu behaupten.

Die Argumentation und das "trotzdem wiedersprechen" sind in diesem Falle eben wirklich Fehl am Platze, weil sie im Grundgespräch eine ganz falsche Richtung bestätigen.

Deshalb bin ich froh, dass Leah da so konsequent gestern geantwortet hat.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 14.09.2022 11:42

Ich kann das, was Leah schreibt, nur unterstreichen.

Ich bin erschrocken, wie sich dieser Thread hier gerade entwickelt.

Zum Thema Abschriften: Damals wurden Texte genauestens abgeschrieben.
Die Mönche damals, als sie die Bibel abgeschrieben haben, haben sogar auf die genaue Anzahl der Buchstaben pro Zeile geachtet.
Gab es einen Fehler, wurde das ganze Werk weggeworfen (bin gerade krank, falls aber die Quelle erwünscht ist, kann ich sie gerne nachliefern).

Auch zum Beispiel die Briefe im neuen Testament: Wenn Paulus an die Römer geschrieben hat, so wurde dieser Brief ganz genau so abgeschrieben und so verfielfältigt. Es gab schließlich nicht nur eine Gemeinde in ganz Rom.
Wenn nun diese Abschriften, und nicht mehr das Original mit Paulus (oder seinem Schreiber) Handschrift gefunden wurde, dann ist dies kein Beweis, dass sich Wörter und so weiter verändert haben.

Die Konsequenz einer solchen Behauptung ist doch ganz offensichtlich vom Teufel, nämlich, dass man am Ende gar nichts mehr glauben kann, weil es ja vielleicht nicht ursprünglich so geschrieben wurde.

Und wie kommen wir zu einem solchen Gespräch?


Ursprünglich wurden hier immer wieder Texte verbreitet und kopiert von einer Person, die wir nicht einmal selbst zu ihren Angaben befragen können.
Nun habe ich mal einen solcher Texte näher betrachtet (ich will nicht wissen, ob vielleicht in den vielen anderen Texten Ähnliches zu finden ist).
Das, was mir als fremd vorkam, habe ich angeschrieben (dies ist schließlich ein Diskussionsforum).

Diese Plattform dient doch nicht der Verbreitung von weiteren Lehren, die so in der Bibel nicht stehen.

Ganz genau! Und das sollten wir wirklich ernst nehmen! Denn die Konsequenz können wir ja vermuten.



Lieber Pneuma, diese Darstellung der Situation ist falsch.
Erstens wissen wir nicht, wieviele diese Texte gelesen haben.
Außerdem- wenn nur einmal eine Lüge verbreitet wird über den Inhalt der Bibel, dann ist es nicht so, dass man sich eben einfach nur dem erfreulichen widmen und die Lüge einfach nicht so ernst oder ignorieren sollte.

Es handelt sich wie gesagt um das Wort Gottes!

Wenn du also Texte (nach der Einreichug der Genehmigung, das hatten wir ja auch schon eingemale) hier verbreitest, dann solltest du diese zuerst auf Richtigkeit hin geprüft haben. Denn dann bist du verantwortlich dafür, wenn eben Falsches verbreitet wird.

Wenn du dann aber auf die Inhalte angesprochen wirst, solltest du dich auch dem Gespräch stellen und die Argumentationen annehmen.

Du wirst aber auch sehen, dass es immer besser und auch erwünscht ist, eigene Texte und Überlegungen zu schreiben. Du siehst ja, wie doof es werden kann, da du ja nicht mal die Gedanken des ursprünglichen Autors dazu kennst. Oder kannst du ihn mal fragen, wo der von ihm zitierte Text im Hebräerbrief steht? Und wo steht, dass Engel Ehre bekommen sollen (ich schriebe extra nicht "verehren")? WO das bitte nicht Kolosser 2 zum Beispiel widerspricht?

Hier lehnen sich alle Gespräche an einen Maßstab: Die Bibel.


Liebe Grüße, Cleo

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Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 14.09.2022 07:15

Bei all dem darf bitte auch nicht vergessen werden, dass der heilige Geist noch mitmischt.

Aber wir wollen hier doch jetzt nicht als Nächstes die Glaubwürdigkeit und Richtigkeit der Bibel in Frage stellen, oder....?

Das ginge dann jetzt aber wirklich langsam zu weit.


Liebe Grüße, Cleo


 

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Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 13.09.2022 14:05

Hallo Pneuma, 

Ja, das habe ich. Schade aber auch, wenn sie dir sonst nichts sagen, bis auf die Erkenntnis, dass ich mir Mühe gegeben habe.





Wie kommst du zu dieser Bewertung? Welche Richtschnur ist denn besser?
Und was daran ist wirr...?

Hm, zum Rest kann ich nicht mehr viel zu sagen, da fällt mir nicht mehr viel zu ein.

Irgendwie kommen wir hier wohl nicht weiter.
Finde trotz allem ein Gespräch auf Augenhöhe in Wertschätzung wichtig.


Liebe Grüße, Cleo

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Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 13.09.2022 10:59

Das finde ich enorm wichtig, das könnte ein guter Leitsatz werden.

Hm, vielleicht haben wir uns etwas verhaspelt und Pneuma meint es nicht so...?
Ich weiß ja, dass es natürlich unangenehm ist, mal "berichtigt" zu werden, natürlich müssen wir dann aber auch damit umgehen können.

Es geht schließlich um das Wort Gottes.



Erstmal: Was sagst du denn zu den vielen Bibelversen, die ich extra rausgesucht habe, um meine Argumentation zu stützen?

Wenn etwas nicht in den aktuellen Bibelübersetzungen gefunden wird (ganz banales Beispiel: Damals gab es weder Kühlschrank, noch Wissen über Bakterien, noch Flugzeuge und Fernsehen.....), dann ist meine Richtschnur diese, dass etwas nicht der Bibel wiedersprechen darf.
Denn daran erkennt man doch, dass da etwas nicht stimmen kann, oder?

Meinst du denn, dass zum Beispiel der Teil aus Kolosser 2, 8-22, vor allem ja eben Vers 18 ("Um den Kampfpreis soll euch niemand bringen, der seinen eigenen Willen tut in ⟨scheinbarer⟩ Demut und Anbetung der Engel, der auf das eingeht, was er ⟨in Visionen⟩ gesehen hat, grundlos aufgeblasen von der Gesinnung seines Fleisches,....") im griechischen ganz anders lautet?

Oder beziehst du dich da mehr auf meinen Post zur Suche nach den Worten in unterschiedlichen Bibelübersetzungen? Wenn es diese Wortwahl in der griechischen Übersetzung gibt, dann wird das doch sicher gefunden werden können, oder?

Oder meinst du damit eher die Bibelverse, die ich zuvor zitiert habe?

Das ist ja kein Problem: Ich habe die Bibel mit Sprachschlüssel, mein Vater hat sogar die Interlinear-Bibel. Wenn du möchtest, dann nenne mir die entsprechende Bibelstelle und ich schaue direkt nach, was da im Urtext drin stand, was die Worte jeweils bedeuten und so weiter.

Schließlich geht es uns allen ja nicht um ein "Recht haben" oder ein "letztes Wort haben", sondern um das gemeinsame forschen in der Bibel, die wir alle ernst nehmen als das Wort Gottes und an dem wir uns orientieren wollen.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 12.09.2022 19:56

Ich habe jetzt mal "Glorie" und anschließend "Ehren wir diese himmlischen Fürsten" in 12 Übersetzungen mit Bibelserver gesucht, aber diesen Wortlaut so jedenfalls nicht gefunden.


Liebe Grüße, Cleo

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Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 12.09.2022 19:54

Hm ok, davor ging es ja um "können" und "kommen".

Das, was ich aus deinen Worten zitiert habe, kann ich so nicht unterstreichen.

"Ehren" und "verehren" sind ähnlich. Respektieren ist eine viel mildere Form.

Schau mal, ich habe dir einige Verse zitiert, die das auch belegen:


Sprüche 3,9: "Ehre den HERRN von deinem Gut und von den Erstlingen all deines Einkommens,...."

1. Korinther 10,31: "Ihr esset nun oder trinket, oder was ihr tut, so tut es alles zu Gottes Ehre"
1. Samuel 2,30: "Darum spricht der HERR, der Gott Israels: Ich habe geredet, dein Haus und deines Vaters Haus sollten wandeln vor mir ewiglich. Aber nun spricht der HERR: Es sei ferne von mir, sondern wer mich ehret, den will ich auch ehren; wer aber mich verachtet, der soll wieder verachtet werden."Psalm 29,2: "Bringet dem HERRN Ehre seines Namens; betet an den HERRN in heiligem Schmuck!"
Johannes 12,26: "Wer mir dienen will, der folge mir nach; und wo ich bin, da soll mein Diener auch sein. Und wer mir dienen wird, den wird mein Vater ehren."
Und da gibt es  noch weitere Verse, wenn man sie so liest, dann handelt es sich nicht um einfaches "respektieren".

Ich denke da auch an das "ihr sollt euren Vater und Mutter ehren". Das beinhaltet ja zum Beispiel auch den Gehorsam und so weiter.


Also: ehren ist schon mit "verehren" vergleichbar.


Hm- was ich krass finde- und ich hoffe, dass dem nicht so ist: Wenn da behauptet wird, es wäre etwas zitiert oder es würde daundda stehen und es ist nicht so. Vielleicht hat der Schreiber eine andere Bibelübersetzung, in der solch ein Text da steht...?

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 12.09.2022 09:59

... Ja Pneuma, weil so auch der Satzbau ist.....

Sei mir nicht böse- aber ich denke, zum Thema Engel haben wir hier ja nun schon einiges wieder richtiggestellt.

Wir können auch gerne mal einen separaten Thread dazu eröffnen, das Thema Engel ist ja sehr interessant.

Hier ging es ja um einen Text, den du Pneuma hier eingestellt und veröffentlicht hast.

Dass dieser biblisch geprüft und auch ggf berichtigt wird, ist nunmal auch in einem christlichen Diskussionsforum normal, wir sind ja schließlich kein reines "Kopier-Zitier-Forum".

In Zukunft, wenn du etwas zitierst, musst du auch damit rechnen, dass falsche Behauptungen berichtigt werden.
Jeder Schreiber ist verantwortlich für das, was er schreibt, auch, was er zitiert.
Indem man etwas so zitiert, heißt man es ja gut, bzw richtig, deshalb ist es wichtig, nicht einfach so nur zu zitieren, sondern schon im Vorfeld auch zu überprüfen, bevor man es hier noch veröffentlicht.

Es geht schließlich nicht um persönliches Befinden, wenn man korrigiert wird, sondern eben um die Wahrheit aus der Bibel.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Betrachtungen als Christ an Wochentagen

von Cleopatra am 12.09.2022 07:27

Ja richtig, 

so, wie Leah schreibt und die Bibel es aussagt- so nehme ich es auch an.

Psalm 91,11 hatte ich vor dem, was du von mir zitiert hast Pneuma ja auch angewand.

Wie du daher auf die Aussage "Liebe Cleo, Du hast mich schon recht verstanden, nur verstehen kannst Du es eventuell noch nicht. Das macht nichts denn Dein Schutzengel ist trotz dem Immer für Dich da." kommst, ist mir da etwas schleierhaft. Vielleicht hattest du ja meinen Text oder das Thema Engel nicht so ganz verstanden...?

Das ist ja auch nicht weiter schlimm, schließlich ergänzen wir hier uns und tragen eben imer zusammen, was die Bibel zu den Themen sagt. Ein "es ist eben so" oder so ist da für mich persönlich kein Kriterium, ob etwas tatsächlich so stimmt, oder nicht, wie gesagt- ich prüfe immer anhand der Schrift.

Und das ist so wichtig, damit wir nicht unbewusst Dinge mit in den Glauben einbeziehen, die so in der Bibel eben nicht zu finden sind.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Darf ich mich vorstellen?

von Cleopatra am 12.09.2022 07:22

Guten Morgen, 

herzlich Willkommen bei uns

Wir freuen uns immer auf Personen, die unser Forum bereichern

Liebe Grüße, Cleo

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