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Wahrheit und Erkenntnis

von solana am 11.09.2017 23:33

Dazu eine erste Antwort von Henoch:


Hallo Thomas,

diese Frage von Dir würde ich gerne beantworten, obwohl sie mir nicht galt...

Zitat: Würdest du nun sagen - nach deinem Verständnis - das es nur individuelle Erkenntnisse und Wahrheiten geben kann oder gehen wir konform in der
Ansicht, das wir uns durch den Geist Gottes nur in einer Wahrheit und in einer rechten Lehre über Gott wiederfinden können?

Letzteres. Wir werden geheiligt durch die Wahrheit und der Geist Gottes führt in alle Wahrheit. Was ist das Ziel der Heiligung? Die Einheit, das eins sein mit
Gott, der das Wort ist und die Wahrheit.

Wo steht das? Im Johannesevangelium. Joh 17

Trotzdem erlangt man den rechten Blick auf die Wahrheit und die Inhalte der Schrift durch die Wirkungen Gottes in unser Herz. Es ist Gottes Werk, nicht

Folge von Diskussionen. Wir erreichen gerade mal das Ohr. Vom Ohr ins Herz geht es nur durch Gottes Geist.

Henoch

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 23:28

Ich mach mal einen neuen Thread auf, da es zu diesem Thema "Wahrheit und Erkenntnis" Diskussionsbedarf zu geben scheint.

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Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 17:40

Bitte nichts unterstellen.
Jetzt ist es genug OT.
Bitte zum Thema zurück. 

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Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 17:02

Thomas

Das, was du an dem, was ich geschrieben habe kritisierst, zeigt mir, dass es nichts bringt, weiter zu argumentieren.
So, wie du dazu schreibst, liegt dir meine Art zu denken so fern (vielleicht, weil du einen völlig anderen Erfahrungshorizont hast), dass ich nicht sehe, wie ich die das näher bringen kann.

Das habe ich versucht .... und aus deiner Reaktion komme ich auf den oben gezogene Schlussfolgerung.
Und mir bleibt da nur, was auch schon Paulus schrieb: Phil 3,15  Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Mit den Erkenntnisstückchen sehe ich es grundsätzlich so, dass wir einander damit bereichern können, indem wir - jeder aus seinem individuellen Erfahrungshorizont her - Erkenntnisse beisteuern, die sich teilweise überlappen, teilweise auch ergänzen und jedem etwas Neues bringen können; neue Gedanken, eine erweiterte Perspektive usw.

Wenn aber jemand nicht gewillt ist, zusammen zu tragen, sondern nur alle anderen "Stückchen" zu demontieren und dagegen seine Erkenntnisse durchsetzen, dann ist das in meinen Augen nicht das, wie wir Christen miteinander umgehen sollten.
Um mich auf eine Diskussion und einen fruchtbringenden Austausch einzulassen, muss ich wenigstens den Eindruck haben, dass der Gesprächspartner an so einem konstruktiven Zusammentragen interessiert ist und es ihm nicht nur darum geht, zu beweisen, dass nur er recht hat und alle anderen unrecht.

Mag sein, dass mein Eindruck falsch ist und mag auch sein, dass mein Umgang mit (in meinen Augen "destruktiver") Gesprächsführung falsch ist.
Aber ich werde mich nicht in Streiterei hineinziehen lassen, wenn ich nicht erkennen kann, was das bringen soll.
Ich habe geschrieben, wie ich es sehe, überzeugende Gegenargumente habe ich von dir nicht gelesen und auch nichts, was mir den Eindruck vermittelt, dass du meine Gedankengänge nachvollzogen hast (kann auch an mir liegen, vielleicht denke ich zu kompliziert, streite ich ja gar nicht ab).

Du kannst aber gerne mit anderen weiter diskutieren.

Gruss
Solana

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Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 15:41

Und was nun?

Wir haben festgestellt, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

Für mich ist das ok. Für dich nicht?
Oder was willst du mit dem Hinweis auf "ein Herz und eine Seele" sagen?
Dass wir nur dann wirklich Christen sein können, wenn einer von uns seine Meinung aufgibt und die Meinung des anderen annimmt stattdessen?

Da bin ich auch wieder anderer Meinung .

Gruss
Solana

Aber ich wäre dir auch sehr dankbar, wenn wir beim Thema des Threads bleiben könnten ...... 

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Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 13:31

Hallo Thomas

Wie ich schon schrieb, sehe ich nicht viel Sinn in Spekulationen, "was hätte sein können, wenn ...." oder darüber, "was Adam und Eva konnten und hatten und was nicht". Und schon gar nicht, Aussage in den Briefen des NT, die sich auf das Unvermögen des gefallenen, fleischlich bestimmten Menschen beziehen, auch auf Adam und Eva vor dem Sündenfall zu lesen.

Wichtig ist doch für uns heute, was Gehorsam und Vertrauen bedeuten und wie wir mir der Unterscheidungsgabe von "gut" und "böse" - die wir nun einmal haben - umgehen.

Und aus dieser Perspektive habe ich meinen Beitrag verfasst.

Und in dieser Perspektive habe ich auch geschrieben, wie Adam und Eva den Wunsch hatten/bekamen, selbst entscheiden zu wollen, was für sie das Beste ist und diese Entscheidung über Gottes Willen stellten - und das Gebot Gottes (von dieser Warte aus) als "Fremdbestimmung" empfanden.

So ist es doch bei uns heute auch: Wir wollen uns "selbst verwirklichen" und empfinden Vorschriften und Gebote (die wir nicht nach kritischer Hinterfragung selbst als "gut" anerkannt haben) als "Fremdbestimmung".

Und wenn wir Gottes Gebote auf diese Weise hinterfragen, dann ist das der erste Schritt zur Entfernung aus der Gemeinschaft mit ihm.
Es ist noch kein Ungehorsam, aber es ist ein Ablehnen seiner grundsätzlichen Autorität über unser Leben.
Wir wollen es in der Hand haben, unsere Entscheidung soll es sein - kein Gehorsam im Vertrauen darauf, dass Gott alles richtig und gut macht und seine Gebote das Beste für unser Leben sind.

Hinter diese Erkenntnis von gut und böse können wir nicht mehr zurück.
Wir können aber vorwärts gehen und in Demut unsere Begrenztheit anerkennen und unser Angewiesensein auf Gott. Und uns wieder neu seiner Herrschaft unterwerfen - dazu "ja" sagen und zu sagen "es ist gut, was du mir geschehen lässt und was du mir schenkst, auch wenn ich es nicht immer sofort erkenne und in mir die Rebellion dagegen aufsteigen will."

Das Gegenteil dazu wäre: Murren und Unzufriedenheit mit Gottes Führung und seinem Willen - so wie es dem Volk Israel immer wieder zum Verhängnis wurde.
Und dann selbst nach Lösungen und Wegen suchen, die nicht in Einklang mit Gottes Willen sind, die uns aber "besser" erscheinen .....

Du darst das gerne anders sehen, wenn du möchtest.
Ich sehe es so und ich mag nicht drüber streiten, wer recht hat .
Jeder muss da wohl seine eigenen Erfahrungen mit Gott machen, die in einen Erkenntnisprozess führen.
Diese "Erkenntnisse" kann man anderen mitteilen und den (logischen) Weg aufzeigen, den man dazu sieht - erkennen muss aber jeder selbst. Und jeder erkennt halt sein Stückchen Stückwerk  .... ich sehe nicht viel Sinn dahinter, nun darüber zu streiten, wessen Stückchen Stückwerk nun "richtiger" und besser" ist ....

Gruss
Solana

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Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 10:46

Guten Morgen

Es ist natürlich müssig, zu spekulieren, ob Adam und Eva gehorsam bleiben hätten können, wenn sie gewollt hätten und was dann gewesen wäre - denn das kann keiner von uns wissen; wir können uns auch nicht in ihre Lage rein versetzen, die ist zu weit von unserer Lage entfernt. Einmal geöffnete Augen lassen sich nicht mehr so einfach verschliessen und sich vorstellen, wie es wäre, wenn man nie etwas gesehen hätte .....

Fakt ist jedoch: Gehorchen kann man, ohne über gut und böse Bescheid zu wissen.
Auf der Basis des Vertrauens, im Vertrauen darauf, dass das richtig und gut für uns ist, was "geboten" ist und dass das schlecht und falsch ist, was "verboten" ist. Also im Vertrauen darauf, dass derjenige, der Gehorsam fordert, es am besten weiss und dass er es am besten mit uns meint, mit dem, was er anordnet.

Schon allein der Wunsch danach, selbst beurteilen zu können und selbst zu entscheiden, was "gut" und was das Beste  für mich ist, ist eine erste Abkehr von diesem Vertrauen, eine erste Abwendung von Gott hin zur "Selbstbestimmung". Nicht, mit dem Ziel, ungehorsam sein zu wollen, aber mit dem Ziel, es selbst in der Hand zu haben und selbst zu bestimmen, selbst zu beurteilen - und dann selbst zu entscheiden. Nicht "untertan" zu sein, sondern die "Fremdbestimmung" abzuschütteln.

Dieser Schritt erfolgte bei Adam und Eva bereits vor dem Essen der Frucht das Essen war nur die konsequente und logische Folge davon, weil ihr Urteilsvermögen eben nicht ausreichte, um wirklich richtig beurteilen zu können.
Und weil dieses Urteilsvermögen nicht ausreicht und das Vertrauen in Gott auch nicht - darum hatte die Schlange mit ihren Einflüsterungen leichtes Spiel, Misstrauen in Gott wachsen zu lassen und Zweifel daran, dass sein Gebot wirklich gut, wirklich das Beste für die Menschen war. .....

Und so entschied Eva - bereits vor dem Essen der Frucht, was "gut" wäre - und stellte diese Entscheidung über das Gebot Gottes:

1. Mo 3, 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre 

und der Rest folgt dann logischerweise:  Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß. 

Jetzt entpuppt sich die  Rede der Schlange als Lüge: Sie werden keinesweg so wie Gott und durch ihre aufgetanen Augen erkennen sie als erstes ihre Nacktheit und schämen sich, verbergen sich vor Gott.
Wären sie wirklich geworden wie Gott in ihrer Erkenntnis von gut und böse, dann hätte sie die Nacktheit nicht gestört - denn Gott hat sie ja so geschaffen und seine Beurteilung dessen, was er geschaffen hatte, lautete: "sehr gut" (1Mo 1,31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.) Nicht: "Oh, da ist noch ein Makel, der Mensch ist ja nackt!"

Wenn man das nun auf geistiger Ebene interpretieren will, kann man vielleicht auch sagen: Sie erkannten sich selbst in ihrem "Mangel", in ihrer Unvollkommenheit.
Dieser Mangel/Uvollkommenheit ist aber nur da in der Abwendung von Gott, wenn der Mensch die Sache selbst in die Handnehmen will, wenn er selbst beurteilen und bestimmen will, wenn er sein Urteil über Gottes Weisung stellt und sogar Gottes Weisungen beurteilt und auswählt, was "gut" für ihn ist und was nicht.

In der Gemeinschaft mit Gott, im vollkommenen Vertrauen und im Einklang mit ihm, ist die Unvollkommenheit aufgehoben, weil Gott  vollkommen wirkt, auch in der Schwachheit und Unvollkommenheit des Menschen (und gereade da besonders mächtig).

Wenn wir in diese Gemeinschaft und in dieses Vertrauen zurückkehren, erfahren wir:

Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.

1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Und die Rückkehr in diese Gemeinschaft hat uns Christus ermöglicht.
Er ermöglicht uns, das Himmelreich zu empfangen wie ein kleines Kind - obwohl unsere Augen geöffnet sind wie die eines kritischen, selbstbestimmten Erwachsenen ..... wir gehen also nicht den Schritt zurück in die Unschuld, sondern den Schritt hindurch, und der führt durch "Sterben" und "Auferstehung".

Gruss
Solana

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Re: Kann ein Gläubiger "Messie" oder zumindest unordentlich sein?

von solana am 09.09.2017 11:09

Hallo Oldlangsyne

Ja, das scheint mir auch der schwierigste Punkt.
Und wenn man diesen Menschen gar nicht persönlich kennt, ist da sehr schwer zu raten .

So, wie du ihn beschreibst: 



kommt es mir schon so vor, als ob er selbst auch unter der Situation zu Hause leidet, sich davon niedergedrückt fühlt.

Bei einem heiklen Thema finde ich es immer gut, zuerst beim Positiven anzuknüpfen und eine gemeinsame Basis zu suchen.
Hier könnte das vielleicht das Thema "Wegwerf-Gesellschaft" sein, ganz allgemein. Und von da aus dann dann vorsichtig weiter vortasten zu dem, was passiert, wenn man nicht diese Wegwerf-Mentalität hat, aber trotzdem auch gerne Neues anschafft, wie alle anderen auch .....

Oder ein anderer Einstieg ins Gespräch: Kennst das Buch "Der Papalagi" (Erich Scheurmann: Der Papalagi - Die Reden des Südseehäuptlings Tuiavii aus
Tiavea an seine Stammesmitglieder)

Sehr interessant, unsere Gesellschaft und Kultur wahrgenommen mit den Augen eines Südseehäuptlings, beschrieben für Stammesmitglieder.
Hier als PDF zu lesen: http://www.eineweltfueralle.de/uploads/tx_cagmaterialbrowser/scheurmann_derpapalagi.pdf

Hier ein Abschnitt daraus über die vielen "Dinge", die der weisse Man braucht und wie diese Dinge sein Denken bestimmen:


Wo die vielen Hütten der Papalagi stehen, welche
Stellen sie Städte nennen, ist aber auch das Land so öde wie eine flache Hand, und darum
auch ward der Papalagi irre und spielt den großen Geist, damit er vergessen kann, was er
nicht hat, Weil er so arm ist und sein Land so traurig, greift er nach den Dingen, sammelt sie,
wie der Narr welke Blätter sammelt, und überfüllt seine Hütte damit. Darum aber beneidet er
auch uns und wünscht, daß auch wir arm würden wie er selber. Es ist eine große Armut,
wenn der Mensch viele Dinge braucht; denn er beweist damit, daß er arm ist an Dingen des
großen Geistes. Der Papalagi ist arm, denn er ist besessen auf das Ding. Er kann ohne das
Ding nicht mehr leben. Wenn er sich aus dem Rücken der Schildkröte ein Werkzeug macht,
seine Haare zu glätten, wenn er Öl aufgetragen hat, macht er noch eine Haut für das
Werkzeug, für die Haut eine kleine Truhe, für die kleine Truhe noch eine große Truhe. Er tut
alles in Häute und Truhen. Es gibt Truhen für Lendentücher, für Obertücher und Untertücher,
für Waschtücher, Mundtücher und andere Tücher. Truhen für die Handhäute und Fußhäute,
für das runde Metall und schwere Papier, für die Essensvorräte und für das heilige Buch, für
alles und alles. Er macht aus allen Dingen, wo eines genügt,viele Dinge. Gehst du in ein
europäisches Kochhaus, so siehst du so viele Essensschalen und Kochwerkzeuge, wie nie
gebraucht werden. Und für jedes Essen gibt es eine andere Tanoa, für das Wasser eine
andere als für die europäische Kawa, für die Kokosnuß eine andere als für die Taube. Eine
europäische Hütte hat so viele Dinge, daß, wenn auch jeder Mann eines Samoadorfes seine
Hände und Arme beladen würde, doch nicht das ganze Dorf genüge, sie alle davonzutragen.
In einer einzigen Hütte sind so viele Dinge, daß viele weiße Häuptlinge viele Männer und
Frauen brauchen, die nichts tun, als diese Dinge dahin zu stellen, wohin sie gehören und sie
vom Sande zu reinigen. Und selbst die höchste Taopou gibt viele Zeit daran, alle ihre vielen
Dinge zu zählen, zu rücken und zu reinigen.
...

Denn der Papalagi berauscht auf
vielfache Weise seinen Geist, und so redet er sich auch ein, er könne nicht ohne die Dinge
sein, wie kein Mensch sein kann ohne ein Essen.
...

Wer wenig Dinge hat, nennt sich arm und trauert. Es gibt keinen Papalagi, der singt und
frohe Augen macht, wenn er auch nichts als seine Matte und Essensschüssel hat wie jeder
von uns.

Von da aus könnte sich auch ein gutes Gespräch ergeben.

Gruss
Solana

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Re: Kann ein Gläubiger "Messie" oder zumindest unordentlich sein?

von solana am 08.09.2017 23:56

Was wäre denn für dich ein gutes Zeugnis vor den Leuten, Oldlangsyne?
Dass jemand es schafft, ein Leben zu führen, das so perfekt und makellos ist, wie nur möglich?

Oder - ist es nicht vielleicht ein mindestens genauso gutes Zeugnis, dass jemand, der es nicht schafft, ein perfektes Leben zu führen, offen zu seiner "Störung" steht, trotzdem den Mut nicht verliert und im Vertrauen auf Gott jeden Tag wieder sein Bestes gibt, auch wenn es ihm nicht gelingt, dieses (krankhafte) Verhalten abzulegen?

Ich finde es viel wichtiger, dass dieser Mensch und die ganze Familie Unterstützung und Hilfe bekommen, als dass man drauf sieht, "was wohl die Leute dazu sagen."

So wie du weiter dazu schreibst, finde ich, ist das ein guter Ansatzpunkt:



Hier könnte man doch versuchen, Lösungen zu finden.
Wenn das alles kein Müll ist, sondern für ihn "wertvolle Erinnerungsstücke aus seinem Leben, die er nicht wegwerfe kann" - dann wäre vielleicht eine Möglichkeit, einen Lagerraum zu suchen, in den man all diese wertvollen Dinge auslagern kann, ohne dass sie die Wohnung vollstopfen.
Vielleicht lässt sich ein ausreichend grosser Lagerraum ja irgendwo anmieten; diese Dinge müssen ja nicht unbedingt ständig griffbereit da sein. Es reicht doch bestimmt, dass dieser Mensch sie jederzeit ansehen kann, wenn er das möchte. Falls so eine Miete zu teuer wäre, könnten ja vielleicht ein paar Freunde ein bisschen dazu geben .... nur mal so als eine Idee.

Und wenn sich der Betroffene dann verpflichtet, von jetzt ab nur noch Neues anzuschaffen, wenn gleichzeitig etwas Altes dafür weg kommt, also Platz für das Neue geschaffen wurde, dann könnte es ja vielleicht klappen mit der Ordnung.

Ich bin auch nur Laie auf dem Gebiet und kenne solche Krankheitsbilder auch nur aus TV-Berichten.
Vielleicht ist mein Gedankengang dazu ja auch zu naiv, aber wenn ich versuche, mich da hinein zu denken, dann scheint mit das eine Moglichkeit.

Gruss
Solana

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Re: Alle Sünden? Oder nur die Sünden, die wir bekennen?

von solana am 08.09.2017 19:11

Ja, du hast recht, Nobse.

Wer einen Garten hat, der kennt das: am Anfang, wenn das Angepflanzte noch klein und schwach ist, dann ist es besonders wichtig, Unkraut rechtzeitig auszureissen und dem Pflänzchen genügend Licht und Wasser zukommen zu lassen. Denn Unkraut ist nun mal robuster und setzt sich durch, erstickt das Angepflanzte, wenn dies nicht gepflegt wird.....

Wenn dann die angebauten Pflanzen grösser und kräftiger werden, dann nehmen sie immer mehr Platz ein und das Unkraut kann immer weniger neben ihnen gedeihen, ist immer weniger Konkurrenz; im Idealfall kommt es gar nicht mehr durch, weil die angebauten Pflanzen sich so ausgebreitet haben.

So haben wir es auch ein Stück weit in der Hand, was wir in unserem Leben "füttern", so dass es wächst und gedeiht und immer mehr Raum einnimmt und was wir andererseits verkümmern lassen, bis es verwelkt und eingeht, erstickt wird durch das andere....

Je mehr wir unseren Blick auf Gott richten und das von ihm Geschenkte mit Freude und Dankbarkeit annehmen, voll Vertrauen und Zuversicht voran gehen und uns nach seinem Willen ausrichten, weil wir wisen, dass die das Beste für unser Leben ist - um so mehr "verkümmert" alles andere und hat immer weniger Kraft, uns zur Sünde zu versuchen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver