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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:08

Selbstverständlich hast Du recht! Vielleicht habe ich es zu wenig hervorgehoben.

In meinem Post versuche ich die Vorstellung von der Vorherbestimmung, derjenigen der Willensfreiheit
gegenüber zu stellen. Die Ansicht, dass der Teufel ein Werkzeug Gottes sei um zu prüfen,
Ist die Ansicht die hier vor kurzem geäußert, ja sogar verteidigt wurde und scheinbar noch wird
Aber nicht von mir.

Wenn Satan Gottes Werkzeug zur Prüfung wäre, aber sowieso alles vorherbestimmt sei,
Welchen Sinn würde dann eine Prüfung überhaupt machen?

Wenn aber Gott alles vorherbestimmt hat, geht er dann gegen sich selbst vor?

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:00

 

Freilich müssen Christen Trübsal ertragen und manchmal sehr leiden.

Und nur dieses treue Ertragen "schafft" gewissermaßen dann die Herrlichkeit.
Nur - kann man aus diesen Worten wirklich ablesen, dass Gott diese Trübsale bringt?

Worin siehst Du diese Meinung begründet, dass dies Gottes Perspektive sei?

 

Wenn ich den biblischen Kontext in Verbindung mit diesem Kindermord beachte,
wird Gottes Perspektive deutlich:
In Matthäus 2:18 wird ja das Klagen der Mütter beschrieben, die dieses fürchterliche
Trauma, das Abschlachten ihrer Kinder, erleben mussten:
18 »In Rama hat man ein Geschrei gehört, viel Weinen und Wehklagen;
Rahel beweinte ihre Kinder und wollte sich nicht trösten lassen, denn es war aus mit ihnen.«

Im Kontext dieses Zitates aus Jeremia 31 wird "Gottes Perspektive" deutlich,
wie er dieses Leid sieht, wo sich diese Kinder befinden, und worin wahrer
Trost zu finden ist:
15 So spricht der HERR: Man hört Klagegeschrei und bittres Weinen in Rama:
Rahel weint über ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen über ihre Kinder;
denn es ist aus mit ihnen.
16 Aber so spricht der HERR: Lass dein Schreien und Weinen und die Tränen deiner Augen;
denn deine Mühe wird belohnt werden, spricht der HERR.
Sie sollen wiederkommen aus dem Lande des Feindes,
Gott offenbart, dass diese Kinder im "Land des Feindes" sind. Das dürfte wohl
Nicht der Himmel sein.Da der Tod an anderer Stelle als Herrscher bezeichnet wird scheint es vernünftig
anzunehmen, dass das "Feindesland" der Todeszustand ist indem er "Gefangene" hält.

Jene waren sicher nicht im Himmel, denn 30 Jahre später noch sagte Jesus:
Johannes 3:
13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel
herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Der Trost den diese Mütter aus diesen Worten ziehen konnten war
also sicher nicht, die Vorstellung, sie seien im Himmel, sondern er bestand darin,
dass verheißen war, sie würden wiederkommen - ein Hinweis auf die Auferstehung.

Gruß Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 27.05.2018 07:00

Wie verhält es sich nun mit Gottes Allmacht, Satan und dem freien Willen?

 

Nach meinem Verständnis kann der Teufel mit seinem freien Willen natürlich
ganz andere negative Wirkungen entfalten als ein Mensch. Dennoch ist auch
sein Wille nur relativ frei. Die Edenprophezeiung deutete dies bereits an .
1.Mose 3:15
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen
deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst
ihn in die Ferse stechen.

Nach dieser, an ihn gerichteten Ankündigung, verwundert es nicht, dass der Teufel
fortan alles daran setzte, bereits das Kommen diese „Samens" zu verhindern.
All jene, die Teil der Abstammungslinie wären aus welcher der Same käme,
(was in der Bibel nach und nach offenbart wurde) standen daher unter „Beschuss".
Das ließe sich an Einzelpersonen, wie Noah, Abraham und anderen, sowie am Volk
Israel, aus dem der Same kommen sollte verdeutlichen:
Der Mordversuch an allen männlichen Kindern Israels in ägyptischer Gefangenschaft,
der Versuch Bileams, mittels spiritistischer Kraft das Volk zu verfluchen und
der Versuch das Volk Israel im Persischen Exil aufzureiben (Esther) verdeutlicht,
wie der Teufel wirken kann/darf.

Dennoch muss man feststellen, dass der Allmächtige hier die Macht des Teufels
begrenzte. Das ganze Volk und damit alle zukünftigen Nachfahren (einschließlich
Des „Samens") konnte er nicht beseitigen.

Dennoch stellt sich die Frage, warum der Teufel so wüten konnte und noch kann?

Die Vorstellung, dass der Teufel einen freien Willen hat und das „Böse" derart
entfalten darf, ist wahrlich nicht leicht zu ertragen.
Wenn man aber – im Gegensatz dazu - von der Vorherbestimmung ausgeht, dann
Muss man annehmen, dass all die grausamen Dinge, die im Laufe der Geschichte
passierten und passieren, vom Allmächtigen erdacht, geplant und gewollt sind.
Vom Satan heißt es dann, er sei das „Werkzeug" Gottes um Menschen zu prüfen
(Beispiel Hiob).
Aber welcher Art Prüfung wurden dann beispielsweise die unmündigen und wehr-
losen Kleinkinder unterzogen, die Herodes in Bethlehem „pauschal" umbringen
ließ um damit auf jeden Fall den mit aus dem Weg zu räumen, welchen die Weisen
aus dem Morgenland den „neugeborenen König der Juden" nannten?
Jene starben nur, weil dieser König sowohl ein potentieller Konkurrent des
Herodes war und auch der Same, der Satan einmal beseitigen würde,
und Herodes und der Teufel seinen Tod WOLLTEN.

Die andere Sichtweise/Vorherbestimmung:

Wenn aber alles vorherbestimmt ist, also auch das milliardenfache Leiden und
Sterben, muss man dann nicht sagen, dass Gott der „Drehbuchautor und
Regisseur" des grauenvollen Horrors ist, welches der Mensch erlebt?

Muss Gott als Folterknecht agieren, damit seine Liebe deutlich wird?

Wie ließe sich das aber nun biblisch belegen, wenn Gott das vom Teufel verursachte
Leid nicht will, es aber zulässt, dass es der Teufel eine bestimmte Zeit verübt?

Dazu ist es hilfreich, sich die Frage zu stellen, welche Absichten der Satan verfolgt.

Herzliche Grüße
Beröer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 13.05.2018 08:27

Demzufolge bringt es letztlich jeder/jede selbst über sich, von Gott gesegnet
oder letztlich verurteilt zu werden.

 

Das zeigen zahlreiche Bibeltexte direkt oder indirekt:
Gott lädt Menschen ein sich für seine Wege zu entscheiden.
Nur dann könnte er ihn segnen.
Jesaja 48
17 So spricht der HERR, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der HERR,
dein Gott, der dich lehrt, was dir hilft, und dich leitet auf dem Wege, den du gehst.
18 O dass du auf meine Gebote gemerkt hättest, so würde dein Friede sein wie ein
Wasserstrom und deine Gerechtigkeit wie Meereswellen.
Ja, wenn....dann - wenn nicht...dann nicht.

Wenn nun Gott dem Einzelnen gewährt, sich gegen seine Leitung
zu stellen, seine eigenen Wege zu gehen, ist dadurch nicht zwangsläufig
Gottes Allmacht begrenzt?

Wenn man demgegenüber Gottes Allmacht und seinen „Plan"
stellt, sollte man mMn nicht vergessen, dass Gott neben diesen
Eigenschaften zahlreiche weitere hervorbringt.
Und so, wie ich es sehe, bringt Gott, bei all dem was er tut, immer all seine
Eigenschaften in vollkommener Harmonie zum Ausdruck und nicht
jeweils nur einzelne Eigenschaften in ihrer „maximalen Ausprägung".

Letzteres machen gern wir Menschen. Z.B. wenn es um unsere eigenen
Sünden anderen gegenüber geht. Da ist die (Eigen)Liebe und Barmherzigkeit
oft groß, aber Liebe und Erbarmen fallen deutlich kleiner aus, wenn wir sie
denjenigen gegenüber zum Ausdruck bringen sollten, die gegen uns
gesündigt haben. In diesem Fall ist dann oft unsere Gerechtigkeit,
was die vermeintliche „Schwere" der Sünde des anderen betrifft
auffallend groß.....

Nun sagt Gott selbst von sich, dass er mächtig und gerecht sei.
Hiob 37
23 Den Allmächtigen erreichen wir nicht, der so groß ist an Kraft
und reich an Gerechtigkeit. Das Recht beugt er nicht.

Die Kombination beider Eigenschaften würde eigentlich unseren sicheren
Untergang bedeuten, denn SEINE Gerechtigkeit hat das „Todesurteil" für Sünder
bereits ausgestellt:
Römer 6
23 Denn der Sünde Sold ist der Tod;

Jetzt könnte jemand hergehen und sagen, Gott sei nicht gerecht, wenn er
den „Sold" der Sünde nicht „auszahle".
Gott sei nicht „ reich an Gerechtigkeit", wenn er Sünder in seinem Universum
dulde - überdies sei er dann auch nicht allmächtig.

Die Lösung?
Gott hat außer Gerechtigkeit weitere Eigenschaften:
2.Mose 34
6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR,
Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue,

Zum Ausdruck konnte diese „große Gnade" durch Jesu Tod kommen:
Römer 6
23 .... die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
24 und [Sünder] werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung,
die durch Christus Jesus geschehen ist.
Durch den Opfertod seines Sohne hat Gott die Grundlage geschaffen, dass er
Sündern Barmherzigkeit und Gnade erweisen kann.

Diese große Liebe, Barmherzigkeit und Gnade endet aber bei vorsätzlichen,
unverbesserlichen reuelosen Sündern, wirkt daher auch nicht „maximal",
in dem Sinne, dass allen alles vergeben wird.

So eine schöne Erfahrung kann nur entstehen, wenn man Willensfreiheit hat.

Wenn sich Menschen von Gott abwenden, was leider viele tun, entsteht natürlich
„Böses" - was dem Missbrauch des freien Willens geschuldet ist. Dieses „Risiko"
hat Gott sicher erkannt, als er sich entschloss Geschöpfe mit einem freien
Willen zu schaffen.
Gottes Allmacht könnte uns nun generell zwingen ihm zu dienen, dann gäbe
es nichts Böses.
Nur aber, wenn der Mensch den freien Willen hat, kann eine echte „Liebesbeziehung"
zwischen Gott und dem Menschen entstehen.
Und, wie die Schrift sagt arbeitet Gott darauf hin: Er möchte all seine Geschöpfe
lieben (können) und von ihnen aus freien Stücken geliebt werden. Es werden sich
auch viele für ihn entscheiden, denn seine große Liebe steckt an.
All das Böse ist vorübergehend und wird von der Liebe Gottes
heute schon übertroffen und in der Zukunft um so mehr

 

Dies ist Kernpunkt meiner Überlegungen in diesem Abschnitt: Es ist mM nach
nicht so, dass Gott bei dem, was er tut, immer nur einzelne Eigenschaften
in ihrer „maximalen Ausdehnung" zum Ausdruck bringt.
Das wäre vielleicht nicht zu ertragen.

Er bringt sie vollkommen „rund", in vollkommener Harmonie zum Ausdruck.
Wie bei einem Speichenrad. Da müssen alle Speichen gleich lang sein,
damit das rund läuft. Umschlossen werden alle Eigenschaften dann
von Gottes Liebe, denn nur in Bezug auf diese Eigenschaft heißt es,
Gott sei sie.
1.Johannes 4
8 Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.

Grüße
Beroeer

Weiter (nach einer Pause...) mit:
Gottes Allmacht und Satan

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 13.05.2018 08:18

Danke, liebe Cleo - so eine Rückmeldung ermuntert mich.

 

Leider bin ich sehr eingespannt, so dass es ein wenig zäh
voran geht, aber das wird schon.

 

Ja, aus einzelnen, herausgezogenen Bibeltexten kann man ja sogar belegen,
dass es keinen Gott gibt......
Die Gesamtbetrachtung ist sicher unerlässlich, und dennoch werden bei schwierigen Fragen
wie diesen, "harte Ecken und Kanten" bei jedem Erklärungsversuch bleiben.
Auch bei meinem. Das ist aber nur die eine Seite, der Glaube dann die
andere.

 

Früher habe ich mich immer gefragt, wie jemand so felsenfest behaupten kann,
das Wirken Gottes in seinem Leben erkannt zu haben.
Nur wenn man selbst auch Erfahrungen mit Gott gemacht hat, kann man das
verstehen.

Herzliche Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 07.05.2018 20:01

Genauso sehe ich das auch. Ich komme später noch auf ein paar Deiner
Gedanken zurück


In meiner Überlegung gehe ich zunächst mal davon aus, dass
der Mensch tatsächlich einen freien Willen hat.
Dieser kann natürlich nur relativ sein. Die Grenzen sind vielfältig:
Persönliche Schwächen, Naturgesetze, zufällige Ereignisse auf die
wir keinen Einfluss haben (zur falschen Zeit am falschen Ort) oder
das direkte Eingreifen Gottes und auch das Wirken des Satan.
Wie „hart" oder „weich" diese Grenzen im Einzelfall wirken,
ist nicht immer erkennbar.

 

Ein interessantes Beispiel ist Bileam, der gegen Lohn, das ganze
Volk Israel verfluchen wollte. Es war sein Wille. Hier schritt Gott aber ein.
Er verbot es ihm und als er die Israeliten doch verfluchen wollte,
wandelte Gott den Fluch in einen Segen. Warum?
Gott lässt sich sein Vorhaben nicht vom „freien Willen" des Menschen
durchkreuzen.
Dieses Vorhaben sieht u.A. vor, die Errettung der Menschen durch den
„Samen der Frau" (1.Mose 3,15) der durch die Nachkommen Israels
kommen würde durchzuführen. Dies WIRD geschehen.

Sollte dieser Bericht aber zeigen, das Gott immer dem Menschen bestimmt,
was er tut, dass er eigentlich nie einen freien Willen hat?

Interessanterweise gebot Gott dem Bileam später nicht Einhalt,
er ließ ihn gewären als er dem Moabiterkönig einen „Tipp" gab,
wie er den Israeliten schaden könne.
4.Mose 31
16 Siehe, haben nicht diese die Israeliten auf Bileams Rat hin vom
HERRN abtrünnig gemacht in der Sache mit Peor, sodass der
Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr?
Wieso ließ Gott jetzt Bileam seinen Willen?
Gott wusste wohl, dass der Rat Bileams nicht zum Verderben
des ganzen Volkes führen würde - sein Vorhaben war nicht gefährdet.
Jetzt konnten alle „Beteiligten" ihrem Willen gemäß handeln.
Jedermanns(+Frau) Neigungen kamen nun zum Vorschein ohne
dass sie von Gott bestimmt oder manipuliert wurden.

All das Schlimme, das geschah (Götzenanbetung und Unsittlichkeit)
war dem Missbrauch des freien Willens geschuldet, es wurde
von denen verübt die das wollten, es war nicht in der
Gedankenwelt Gottes geplant und bestimmt.
Es zeigte sich aber auch, wer entschlossen auf der Seite Gottes
sein wollte - Stichwort Pinhas.

Weiter dann in meiner Fortsetzung:
Ist durch die vorgenannten Überlegungen Gottes Allmacht begrenzt?

 

Grüße

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 19:00

Das glaube ich nicht.

 

Deiner Ansicht hier kann ich nur zustimmen:

Deshalb gebrauche ich hier gern - wenn es um dieses schwierige Thema geht,
Formulierungen, die Spielräume lassen, wie

 

Wie ich das sehe, dazu kommt die nächsten Tage - vielleicht am WE ein Beitrag.
Vielleicht ist für den einen oder die andere ein interessanter Gedanke dabei.

Grüße

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 08:38

Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Versuchen und prüfen bedeutet nach meinem Verständnis nicht dasselbe.

Wenn in der Bibel vom Versuchen oder einer Versuchung die Rede ist, dann ist dies
mMn immer negativ belegt.
Der Versucher trägt Gewalt, starke Verlockungen und Zweifel an Treue heran.
um sie in jedem Fall zur Untreue zu bewegen.

Deshalb ist „der Versucher" in der Schrift ja auch der Satan und nicht Gott.
Ein Prüfer hingegen kann auch aus einer positiven Absicht heraus agieren.

Die meisten Bibeln übersetzen in 1.Mose 22 - dort wo Gott agiert mit Prüfen
/ auf die Probe stellen, wenn der Teufel aktiv ist, wie in Matthäus 4 aufgezeichnet,
verwenden so gut wie alle den Begriff „der Versucher".
Die Luther übersetzt daher mMn nicht so stimmig.

Dieser Text lässt aber schon einiges im Unklaren.

Meint der Schreiber Vorhergesehen oder vorherbestimmt?
Es lässt sich nicht klar erkennen, was gemeint ist, nicht mal ob dies nur auf David
und andere „wichtige" Diener Gottes zutraf weil sie ganz besonders im Vorhaben Gottes
in Erscheinung treten durften oder ob Gott das Leben jedes Menschen in der Vorschau
wissen will oder es sogar vorherbestimmte.

Es ist mMn wesentlich stimmiger, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch und der
Teufel tatsächlich einen (relativ) freien Willen haben.
Jener ist natürlich vielfach begrenzt, aber in der wichtigsten Frage,
Ob ein Mensch überhaupt Gott dienen will oder nicht darf er frei wählen.

Wollte Paulus hier wirklich andeuten, dass er „fremdbestimmt" handelt?
Also dass er merkt, dass er sehnsüchtig Gottes Willen tun will, dies ihm aber von
„oben" verwehrt wird, seine Hand zum Bösen gelenkt wird?
Oder wollte er vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es ihm seine menschlichen
Schwächen oft erschweren dies zu tun?

Wenn man von Vorherbestimmung ausgeht, kollidiert man klar mit überaus
Vielen anderen Bibeltexten.
Hier nur ein Beispiel.
1.Timotheus 2
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden
und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte, wie könnte es dann sein, dass
etwas was er will nicht geschähe?

Gott berücksichtigt offensichtlich den freien Willen, der ohne Frage relativ ist.

Dies wiederum lässt Situationen entstehen, die erstmal verwunderlich
und auch nicht ganz einfach zu erklären sind.
So z. B. der Hergang in Hiob, wo auf Satans Betreiben hin, Hiob so gequält wird.

Das ist natürlich richtig. ALLES geschieht letztlich weil Gott es zulässt.

Man beachte aber wie weit sich Satan entscheidet zu gehen:
Geli hat das so beschrieben:

Es ist schon krass, wie weit Satan hier gehen kann:
Hiob 1
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Satan deutet hier sogar an Gott würde Hiob bestechen,
Denn „umsonst" führe Hiob wohl kein gottesfürchtiges Leben...

Doch all dies beschädigt Gottes Allmacht nicht.
Das kann man, so denke ich auflösen.

Grüße

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 30.04.2018 10:14

Wenn das in Klagelieder beschriebene „Böse" alles Böse meint, das geschieht,
dann haben wir hier einen Widerspruch:

Über das "Böse", das Hiob widerfuhr sagte Gottes Diener Elihu:
Hiob 34:10
10 Darum hört mir zu, ihr weisen Männer: Es sei ferne, dass Gott sollte gottlos handeln
und der Allmächtige ungerecht;
11 sondern er vergilt dem Menschen, wie er verdient hat, und trifft einen jeden nach seinem Tun.
12 Ohne Zweifel, Gott tut niemals Unrecht, und der Allmächtige beugt das Recht nicht.
Hoffnung für Alle
10 Hört mir zu, ihr klugen Männer: Sollte Gott jemals Böses tun? Nein, niemals!
Der Allmächtige verdreht nicht das Recht!
11 Gott bestraft einen Menschen nur für seine eigenen Taten; jedem gibt er zurück,
was er verdient.
12 Gott begeht kein Unrecht, das ist unvorstellbar! Der Allmächtige beugt niemals das Recht!

Folglich müssen Texte wie Klagelieder oder der hier......:
Jesaja 45:6, 7 .
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

......anders zu verstehen sein, sonst haben wir einen glatten Widerspruch.
Der Kontext berechtigt auch dazu - man sollte Texte nicht aus dem Kontext reißen.

Das „Böse", das aus dem Mund Gottes kommt, meint hier sein Jahrhunderte im
Voraus angekündigte Strafgericht wegen fortgesetzter Untreue und beständiger
Weigerung seines Volkes, sich von den Propheten korrigieren zu lassen.
Dieses „Böse", das Strafgericht kam Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. und wurde
U.A. von Jesaja angekündigt.
Das Buch Klagelieder beschreibt die Folgen für die Überlebenden, und die Einsicht,
dass solches Böses zurecht aus dem Mund Gottes kommt

Dies ist überhaupt nicht mit dem bösen zu vergleichen das so oft passiert,
und auch Hiob widerfuhr,
welches unangekündigt, unerkennbar woher und vor allem grundlos
(wie Gott selbst sagt, sh. Weiter unten) über Hiob kam.

Und schon gar kein Beleg dafür, dass alles Böse" auch von Gott ausgeht.

 

Jetzt muss ich nochmal auf den Bericht in Hiob eingehen.
Da gibt es noch einen Punkt der bis jetzt noch nicht erwähnt wurde.

Nach der ersten erfolglosen „Angriffswelle" tritt Satan wieder vor Gott hin:
Hiob 2
3 Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du acht auf meinen Knecht Hiob gehabt?
Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen,
gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit;
du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben.
Hoffnung für alle
3 »Dann ist dir sicher auch mein Diener Hiob aufgefallen«, sagte der HERR.
»Ich kenne keinen Zweiten auf der Erde, der so rechtschaffen und aufrichtig ist wie er,
der mich achtet und sich nichts zuschulden kommen lässt. Immer noch vertraut er mir,
obwohl du mich dazu verleitet hast, ihn ohne Grund ins Unglück zu stürzen.«

Hiob war natürlich ein Sünder, aber in der Gesamtbetrachtung Gottes,
War er so gottesfürchtig wie er sein konnte. Daran hat Gott Gefallen.

Genau so würde ich es auch beschreiben:

 

Gott hingegen will doch nicht durch diese Quälerei und sadistische Folter Menschen veredeln,
sondern durch sein Wort, seinen Geist und durch Jesus- oder nicht?

Dies hier nun, passt mMn ja gar nicht zusammen:
Ein Anbeter wird von Gott, vor seinen Engeln, und dem Teufel als so treu bezeichnet,
wie sonst keiner auf Erden. Gleichzeitig sei es die Idee Gottes eine Schwachstelle
Hiobs aufzudecken, die noch dazu so gravierend sein muss, weil der Teufel mit seiner
dämonischen Energie brutal zu Werke gehen muss, um dies ans Licht zu bringen....
Hiob aber gar nicht anders kann, denn jeder (auch jeder selbstgerechte) Tag
Seines Lebens sei schon vor seiner Geburt geschrieben im Sinne von bestimmt?
Und die ganze Tortur wird von Gott auch noch „grundlos" bezeichnet?

 

Grüße
Beroeer

  

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 24.04.2018 19:57

Hallo Thomas,

Wieso weist Gott dann zu Beginn des Dialogs mit Satan nicht auf einen Makel Hiobs hin,
den es zu korrigieren gilt – durch ihn?
Wieso hebt Gott Hiobs Rechtschaffenheit hervor?

 

Satan will Hiob WEGEN seiner vorbildlichen Gottestreue „verschlingen"!

Nachdem was die Schrift sagt, sind die Gründe für alles, was einem Menschen
an leidvollen Prüfungen widerfahren kann ziemlich vielschichtig ohne
dass Satan jedes mal eine Rolle spielen müsste.

Wenn aber Gott Menschen prüft, dann geht er angemessen vor und er bedient sich
vieler „feiner Abstufungen" der Korrektur. Dies hat er mitgeteilt.
Zuerst mal fordert uns Gott in der Schrift auf in 2.Korinther 13:
5 Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst!
Das ist eine „feine" Art uns zu (über)prüfen und zu korrigieren.
Dem unterziehen wir uns selbst, wenn wir in der Bibel lesen. Dadurch ergründen wir, wie Gott
über etwas denkt, wie seine Treuen in alter Zeit gehandelt haben. Dann können wir beten,
um seine Kraft bitten, damit wir uns mit Seiner Hilfe korrigieren können.

Manchmal benützt er auch andere Menschen uns zu korrigieren. Das kommt auch mal
von unerwarteter Seite (Abigail > David). Ein Freund oder jemand aus der Gemeinde
gibt uns einen Rat und das kann schon mehr oder weniger weh tun.
Eine weitere Steigerung wäre eine Ermahnung oder eine ernste Ermahnung.
Schließlich gibt es noch den Gemeindeausschluss.
Dies ist schon extrem hart aber auch manchmal hilfreich.

Jetzt kann es noch sein - und das kommt sehr oft vor - dass Umstände die sich ergeben,
die weder von Satan oder Gott direkt verursacht sind, zur Prüfung werden können.
Pred. 9:5 Züricher
11 Wiederum sah ich unter der Sonne: Nicht die Schnellen gewinnen den Wettlauf
und nicht die Helden den Kampf, auch nicht die Weisen das Brot und nicht die Verständigen
Reichtum und die Einsichtigen Gunst. Denn Zeit und Zufall treffen sie alle.
(Andere auch: Zeit und Umstände).

Diese Prüfungen können allerdings sehr hart sein:
Man verliert plötzlich die Arbeit, weil der Betrieb insolvent wird – die Existenz
Steht auf dem Spiel. Habe ich das Gottvertrauen, dass er mich schon weiterbringen wird?
Ein Raser fährt mein Kind tot... Wie werde ich damit umgehen? Werde ich mit Gott
fortgesetzt hadern?
Dies sind Umstände, die Gott zulässt.

Und zwischen zulassen und veranlassen sind Welten!

Oder soll man annehmen Gott erlaubt Satan den Betrieb in Schwierigkeiten
zu manövrieren, damit ich etwas lerne, was er mich durch seine anderen
vielfältigen Werkzeuge nicht auch hätte lehren könnten?
Oder denken wir Gott heuert Satan an, damit er einen Raser in meine
Straße umleitet, der dann mein Kind überrollt? Damit ich etwas lerne, was
Ich durch Gottes normale Korrekturmethode nicht lernen würde?

Der Teufel „springt" hier natürlich auch gern auf, wenn wir „unten" sind.
Er versucht unsere negativen Gedanken und Gefühle zu verstärken.
Inwieweit er jedoch im Einzelfall aktiv ist lässt sich – denke ich –
allerdings nicht genau sagen. Dies nimmt jeder wohl anders wahr.

Über Gott heißt es im Gegensatz dazu interessanterweise:
Jakobus 1
13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde.
Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen,
und er selbst versucht niemand.

In der Schrift wird deshalb der Teufel „der Versucher" genannt – nicht Gott!

Oder sie nennt „menschliche Versuchung", weil Umstände so Bedrückend
oder verlockend sein können, dass nicht mal der „Versucher" dahinter stehen muss.
1.Korinther 10:13 13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen.
Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht,
dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

Wenn Gott prüft (wie weiter oben beschrieben) , will er veredeln,
wenn Satan prüft, will er sadistisch quälen und vernichten.
Er kennt nur Unterwerfung unter SEINEN eigenen Willen
oder jemandes Zerstörung.

Der Gedanke, dass Satan hier Macht hat, seinen freien Willen ausleben darf, scheint
mit der Allmacht Gottes zu kollidieren. Nur, im anderen Fall, sollte der Teufel und auch
alle anderen Geschöpfe nicht (relativ) frei handeln können, weil dies Gottes Pläne
stören würde, ruft das natürlich eine andere Überlegung hervor:
Dann könnte man behaupten, Gott sei nicht allmächtig, weil er keine Geschöpfe mit
einem freien Willen schaffen kann.

Grüße
Beroeer