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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 23.06.2018 07:47

Liebe geli,


danke für Deine nette Rückmeldung!
Du zählst hier sicher auch zu denen, die eine so wohltuende Eigenschaft hervorbringen:

Die Sanftmut.

Leider (oder zum Glück - je nach dem, wie man das sieht  )
bin ich im Moment ziemlich gestresst und habe wenig Zeit
mich zu beteiligen.

Mal schaun, das Thema Seele wäre ja überaus interessant...

Liebe Grüße auch @all
Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 11.06.2018 19:38

Pray
Lieber Beroer, die meisten hier wissen nicht, dass du Zeuge Jehovas bist. Du weißt, dass ich dem Mailaustausch mit dir gut gesonnen gegenüberstehe und dich mag. Aber ich finde, man muss fair sein und deine Bibelauffassung klar stellen.
Liebe Pray,
ich habe zu Beginn meiner Beteiligung hier schon erwähnt, dass ich Zeuge Jehovas bin.
Aufgrund der Themen an denen ich mich beteilige und an der Art meiner Gedanken
sollte ersichtlich sein, wer ich bin - dachte ich.
Aber es ist schon gut, dass Du es jetzt nochmal ansprichst.
Ich bin auch Dir übrigens weiterhin gut gesonnen.

 

Zu unserem PN-Austausch noch ein Wort - damit nicht ein falscher Eindruck betr. meiner
Aktivitäten hier aufkommt:
Es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass Du zuerst mich angeschrieben hast mit der Frage,
ob ich ein ZJ sei, was ich kurz bejaht habe. Erst nach Deinem (freundlichen) nachbohren
habe ich Antworten auf Deine Fragen gegeben.

Nicht, dass jemand hier auf die Idee kommt, ich wolle einzelne hier per PN mit meinen
Gedanken indoktrinieren.

Zum Deinem Einwand betr. Prediger 9 schreibe ich ggf. noch ganz kurz was,
ohne den Gedanken in die Ecke zu bringen, die Du ansprichst.

Liebe Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 11.06.2018 19:35

Cleo
Danke liebe pray für deinen Einwand.
Das Thema verändert sich gerade auch sehr stark.
Daher bitte ich euch, hier beim Thema zu bleiben. Und auch, wenn ein neuer Thread eröffnet wird, bitte ich darum, die gemeinsamen Werte, die wir in den AGBs festgelegt haben, zu beachten.
Liebe Grüße, Cleo
Liebe Cleo,
Ich möchte Deinen Einwurf natürlich beachten.

 

Es gibt hier eine gewisse „Gesinnungsbreite" derer, die sich hier äußern oder mitlesen,
Und so mag der eine oder die andere auch meine Gedanken in einem gewissen
Maße nützlich finden.
Das ist vermutlich auch beim Thema Vorherbestimmung der Fall.
Obwohl ZJ - gibt es hier manchmal auch Schnittmengen. Ich spreche gern über biblische
Themen und halte das gut aus, wenn jemand anderer Meinung ist und bedränge
hoffentlich niemand.

Cleo
Das Thema verändert sich gerade auch sehr stark. Daher bitte ich euch, hier beim Thema zu bleiben.

ganz mein Gedanke

von Beroeer
Als nächstes versuche ich das ursprüngliche Thema zu Ende zu bringen, denn das gerade eben angeschnittene Thema
könnte sehr umfangreich werden.
Diese „Abzweigung" wollte ich eigentlich auch nicht und werde
das in einem kurzen Gedanken zu Ende bringen.

Liebe Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 04.06.2018 20:08

von Pal
Bero: Das dürfte wohl Nicht der Himmel sein.
Pal
Es gibt laut Bibel nur zwei Möglichkeiten, wo ein Toter endet. (Himmel oder Hölle) Also meinst du. die unschuldigen Kinder seien bei der Ermordung durch Herodes Soldaten in die Hölle gekommen? -Das denke ich nicht.
Wenn man in der Sprache, in der die Bibel geschrieben wurde bleibt, dann kamen die Kinder,
erstmal entweder in den Scheol oder Hades oder in die géenna.

 

In die géenna kamen/kommen vorsätzliche Sünder, wie z.B. die Pharisäer, die genau wussten,
dass Jesus von "oben" kam, ihn bewusst ablehnten, und andere auch noch hinderten zu ihm
zu finden:
Matth 23.33
Ihr Schlangen, ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis [géenna] entrinnen?

Dort sind die Kinder wohl nicht.

Wie ist es dann mit dem Scheol oder dem Hades?

Aus einem Vergleich von Apostelgeschichte 2,27 mit Psalm 16,10 wird deutlich, dass Hades
die griechische Übersetzung von hebräisch Scheol ist.
Apostelgeschichte 2 (Elberfelder)
27 denn du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer
Verwesung sehe.
Psalm 16  (Elberfelder)
10 Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer
die Grube sehe.

In welchem Zustand befinden sich dann diejenigen, die im Scheol/Hades sind?

Prediger 9 (Elberfelder)
10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun
noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.
Luther
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich,
in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.
9:
5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts;

 

Wie lange bleiben dort die Toten, auch die Kinder?

Offensichtlich eine sehr lange Zeit, denn Johannes verlegt den Zeitpunkt der "Öffnung" des Hades'
(von seiner Warte aus) weit in die Zukunft.
Offb 20,13 (Elberfelder)
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten,
die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Bis hierher würde ich es so sehen, dass die Kinder sicher nicht "augenblicklich" in den Himmel
kamen, sondern in den Hades. Wohin sie dann - sehr viel später - kommen ist wieder ein anderes Thema.
Da müsste dann mMn die Frage lauten, kamen sie in die Hölle, den Himmel oder
auf die neue Erde.

Dies vorerst mal meine Antwort.

Als nächstes versuche ich das ursprüngliche Thema zu Ende zu bringen, denn das
gerade eben angeschnittene Thema könnte sehr umfangreich werden.

Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 03.06.2018 06:48

von pray
Hier kommt eine Ausarbeitung zu der Frage von einem Mitchristen aus meinem Bibelkreis.
Ich denke, Gott ließ Lot gewähren damit er selber erkennen soll, das Gottes Wege raus aus der Stadt hin in die Berge die besten sind. Schließlich ging Lot nach einer Zeit doch in die Berge. siehe Kap.19,30. Er fürchtet sich in der Stadt zu bleiben. Vielleicht trieben sie es dort auch schlimm und Lot hatte Angst vor Gericht über Zoar genauso wie über Sodom. Vielleicht waren die Leute dort auch wieder schlecht zu ihm. Schließlich gab es ja dort keine Gottesfürchtigen. Nehme ich an, weil Zoar ja vernichtet werden sollte.
Ja, das ist nicht unwahrscheinlich, dass es so gewesen war.
Die Gedanken sind auch aus meiner Sicht vernünftig und

logisch dargelegt.
Der ganze Vorlauf, wie es dazu überhaupt kam, dass Lot
in Sodom Ansässig wurde, passt gut dazu.

 

Zur anderen Frage, wo sich nun die von Herodes ermordeten Kinder befinden,
entsteht für mich eine kleine Zwickmühle.
Das führt immer weiter weg, vom Thema, welches ich aus meiner Sicht beleuchten
wollte: Vorherbestimmung, Freier Wille usw.

Aber ich will mich auch nicht um eine Antwort drücken - die aber dann, wenn sie
fundiert sein soll, nicht aus zwei drei Sätzen bestehen kann.

Ich versuche es mal ganz kurz.

Grüße
Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 31.05.2018 07:59

von Burgen am 29.05.2018 22:20
Ich denke, Vorherbestimmung ist eine der Glaubensrichtungen die sich herausgebildet haben. Ganz grob ausgedrückt würde davon ausgegangen sein, dass der Mensch einerseits wie eine Marionette handelt und immer wieder in die Vorstellung hineingelegt zu werden, dass er keine Verantwortung trägt für das, was ihm wiederfährt.
Ja, das kann gut sein.

 

von Burgen Bei Abraham können wir sehen, wie er Gott umstimmt als er Lot rettete mit seiner Familie.
Ein sehr gutes Beispiel, wie flexibel und rücksichtsvoll Gott ist, dass er auf Lots Bitte ein
ging, nicht in die Berge fliehen zu müssen, wie Gott es anwies, sondern in eine nahe
gelegene Stadt fliehen zu können.
Interessant wäre dann nur die Frage, ob Gott gewusst hat, dass es Lot zuviel sein würde
in die Berge zu fliehen und wenn ja, welchen Sinn es gemacht hätte, dies dann
vorzuschlagen und dann aber einverstanden zu sein, wenn Lot anders will...

Vielleicht komme ich da nochmal drauf zurück.

Das schwierige, hier im Forum ist manchmal, dass - im Detail auch noch - verschiedene
Ansichten über Gottes Vorherbestimmung und seinem Vorherwissen vorausgesetzt
werden.
Mindestens drei Varianten gibt es hier:
Gott bestimmt ALLES vorher und sieht ALLES vorher.
Gott sieht ALLES vorher und bestimmt ETWAS, aber nicht ALLES vorher.
Gott sieht und bestimmt nur bestimmte Dinge und nicht ALLES vorher.

Auf diese Varianten gehe ich dann noch ein.

von Pal Berö: Wenn aber Gott alles vorherbestimmt hat, geht er dann gegen sich selbst vor?
Pal Das wäre allerdings fatal!
War natürlich etwas überspitzt von mir, ist schon klar.

Pal
Dieweil Gott alles vorherweiß, wird er anhand der Tatsachen seine absoluten Vorherwissens, auch die entsprechenden Konsequenzen 100% sicher zutreffen lassen. Das meint aber keinesfalls das ER für das Böse, von dem ER weiß, das es ausgeführt werden wird auch die Verantwortung hätte, so als ob ER es so gerne möchte oder gar von IHM ausgehend wäre. Ganz im Gegenteil! Gott hat einen guten Freiraum geschaffen, der von bösen Menschen, und dem Teufel, aufs schlimmste mißbraucht wird.
Hier sind wir uns weitgehend einig - ist doch mal gut.


pray
Hallo Beroer, Ich sehe das „Feindesland" so. Der Feind ist der Tod (vgl 1. Kor. 15,26: Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.) Von daher ist belegt, dass die Kinder nicht im Tod bleiben werden, sondern auferstehen zum Leben.
Ja, ganz genauso würde das auch meiner Ansicht nach biblisch harmonieren.

Zusammen mit Jesu Worten in Johannes 3,16 ist erstmal sicher, dass die Kinder nicht, wie angenommen:

Pal dann sollte auch klar sein, das diese unschuldigen Kinder augenblicklich im Himmel ankamen ..
Fettung von mir.


von pray   Hallo Beroer, ich lasse Pals Frage a n d i c h mal bewusst so stehen und bin gespannt, was du dazu sagen wirst.
Das verschiebe ich auf einen neuen Abschnitt.
Muss nachdenken - bin tatsächlich gespannt was ich schreiben werde  

Beroeer


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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:22

27.05.2018 10:36 - Burgen
Hallo Beröer, du bist ja fleißig; -) Vielen Dank, dass du so ausführlich deine Gedanken (evt. auch Erfahrungen) mit uns teilst.
Das macht Mut, es ebenfalls zu tun.
Danke, na ja, ich bin vielleicht ein bisschen im Fluss..

Freut mich, dass Du meine langen Beiträge erträgst.
Es ist aber auch gut, wenn mal ein Feedback kommt
und das muss nicht nur gut sein.

27.05.2018 10:36 -  Beröer,:
"Dazu ist es hilfreich, sich die Frage zu stellen, welche Absichten der Satan verfolgt."
Burgen
Dazu denke ich, dass gerade Christen die Absichten kennen und jeden Tag auch irgendwie selbst oder allgemein damit konfrontiert werden.
  Es ist jeseus selbst, der uns eine kompetente Antwort auf deine obige abschließende Frage des Beitrags gibt.
 Antwort Jesus : Johannes 10,10 Basisbibel J
Der Dieb kommt nur, um die Schafe zu stehlen. Er schlachtet sie und stürzt sie ins Verderben.
Ganz genau so sehe ich das auch. Das zählt zu seinen Hauptabsichten.


Noch eine weitere will ich aufzeigen...nach einer Pause.


Liebe Grüße
Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:08

von pray am 27.05.2018 19:19
Beroer: Vom Satan heißt es dann, er sei das „Werkzeug" Gottes um Menschen zu prüfen (Beispiel Hiob).
pray
Das steht aber nicht so im Buch Hiob, dass Gott den Teufel als Sein Werkzeug benutzt. vgl auch Off. 2,10: Die Initiative geht vom Teufel aus, nicht von Gott.Gott prüft die Herzen, das ja, aber so wie ich die Bibel verstanden hat, nicht durch Satan als Werkzeug Gottes!
Selbstverständlich hast Du recht! Vielleicht habe ich es zu wenig hervorgehoben.


In meinem Post versuche ich die Vorstellung von der Vorherbestimmung, derjenigen der Willensfreiheit
gegenüber zu stellen. Die Ansicht, dass der Teufel ein Werkzeug Gottes sei um zu prüfen,
Ist die Ansicht die hier vor kurzem geäußert, ja sogar verteidigt wurde und scheinbar noch wird
Aber nicht von mir.

Wenn Satan Gottes Werkzeug zur Prüfung wäre, aber sowieso alles vorherbestimmt sei,
Welchen Sinn würde dann eine Prüfung überhaupt machen?


Pal: Und ein absolut gerechter Gott wird das Böse mit genauso unaufhörlicher Strafe ahnden.
Wenn aber Gott alles vorherbestimmt hat, geht er dann gegen sich selbst vor?


Liebe Grüße
Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:00

 

pal
Da gilt als Grundtenor: 2Ko 4:17
Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen wichtige Herrlichkeit
Was gelten die paar Erdenjahre des Leidens gegenüber der unaufhörlichen Herrlichkeit?
Freilich müssen Christen Trübsal ertragen und manchmal sehr leiden.

Und nur dieses treue Ertragen "schafft" gewissermaßen dann die Herrlichkeit.
Nur - kann man aus diesen Worten wirklich ablesen, dass Gott diese Trübsale bringt?


Wenn du dann die ermordeten Kinder bei Herodes erwähnst, dann sollte auch klar sein, das diese unschuldigen Kinder augenblicklich im Himmel ankamen und ihnen, so gesehen, gar nichts Böses widerfuhr, sondern eben GUTES! - Hätten wir Gottes Perspektive, würden wir Leiden völlig anders beurteilen.
Worin siehst Du diese Meinung begründet, dass dies Gottes Perspektive sei?

 

Wenn ich den biblischen Kontext in Verbindung mit diesem Kindermord beachte,
wird Gottes Perspektive deutlich:
In Matthäus 2:18 wird ja das Klagen der Mütter beschrieben, die dieses fürchterliche
Trauma, das Abschlachten ihrer Kinder, erleben mussten:
18 »In Rama hat man ein Geschrei gehört, viel Weinen und Wehklagen;
Rahel beweinte ihre Kinder und wollte sich nicht trösten lassen, denn es war aus mit ihnen.«

Im Kontext dieses Zitates aus Jeremia 31 wird "Gottes Perspektive" deutlich,
wie er dieses Leid sieht, wo sich diese Kinder befinden, und worin wahrer
Trost zu finden ist:
15 So spricht der HERR: Man hört Klagegeschrei und bittres Weinen in Rama:
Rahel weint über ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen über ihre Kinder;
denn es ist aus mit ihnen.
16 Aber so spricht der HERR: Lass dein Schreien und Weinen und die Tränen deiner Augen;
denn deine Mühe wird belohnt werden, spricht der HERR.
Sie sollen wiederkommen aus dem Lande des Feindes,
Gott offenbart, dass diese Kinder im "Land des Feindes" sind. Das dürfte wohl
Nicht der Himmel sein.Da der Tod an anderer Stelle als Herrscher bezeichnet wird scheint es vernünftig
anzunehmen, dass das "Feindesland" der Todeszustand ist indem er "Gefangene" hält.

Jene waren sicher nicht im Himmel, denn 30 Jahre später noch sagte Jesus:
Johannes 3:
13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel
herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Der Trost den diese Mütter aus diesen Worten ziehen konnten war
also sicher nicht, die Vorstellung, sie seien im Himmel, sondern er bestand darin,
dass verheißen war, sie würden wiederkommen - ein Hinweis auf die Auferstehung.

Gruß Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 27.05.2018 07:00

Wie verhält es sich nun mit Gottes Allmacht, Satan und dem freien Willen?

 

Nach meinem Verständnis kann der Teufel mit seinem freien Willen natürlich
ganz andere negative Wirkungen entfalten als ein Mensch. Dennoch ist auch
sein Wille nur relativ frei. Die Edenprophezeiung deutete dies bereits an .
1.Mose 3:15
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen
deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst
ihn in die Ferse stechen.

Nach dieser, an ihn gerichteten Ankündigung, verwundert es nicht, dass der Teufel
fortan alles daran setzte, bereits das Kommen diese „Samens" zu verhindern.
All jene, die Teil der Abstammungslinie wären aus welcher der Same käme,
(was in der Bibel nach und nach offenbart wurde) standen daher unter „Beschuss".
Das ließe sich an Einzelpersonen, wie Noah, Abraham und anderen, sowie am Volk
Israel, aus dem der Same kommen sollte verdeutlichen:
Der Mordversuch an allen männlichen Kindern Israels in ägyptischer Gefangenschaft,
der Versuch Bileams, mittels spiritistischer Kraft das Volk zu verfluchen und
der Versuch das Volk Israel im Persischen Exil aufzureiben (Esther) verdeutlicht,
wie der Teufel wirken kann/darf.

Dennoch muss man feststellen, dass der Allmächtige hier die Macht des Teufels
begrenzte. Das ganze Volk und damit alle zukünftigen Nachfahren (einschließlich
Des „Samens") konnte er nicht beseitigen.

Dennoch stellt sich die Frage, warum der Teufel so wüten konnte und noch kann?

Die Vorstellung, dass der Teufel einen freien Willen hat und das „Böse" derart
entfalten darf, ist wahrlich nicht leicht zu ertragen.
Wenn man aber – im Gegensatz dazu - von der Vorherbestimmung ausgeht, dann
Muss man annehmen, dass all die grausamen Dinge, die im Laufe der Geschichte
passierten und passieren, vom Allmächtigen erdacht, geplant und gewollt sind.
Vom Satan heißt es dann, er sei das „Werkzeug" Gottes um Menschen zu prüfen
(Beispiel Hiob).
Aber welcher Art Prüfung wurden dann beispielsweise die unmündigen und wehr-
losen Kleinkinder unterzogen, die Herodes in Bethlehem „pauschal" umbringen
ließ um damit auf jeden Fall den mit aus dem Weg zu räumen, welchen die Weisen
aus dem Morgenland den „neugeborenen König der Juden" nannten?
Jene starben nur, weil dieser König sowohl ein potentieller Konkurrent des
Herodes war und auch der Same, der Satan einmal beseitigen würde,
und Herodes und der Teufel seinen Tod WOLLTEN.


Die andere Sichtweise/Vorherbestimmung:

Wenn aber alles vorherbestimmt ist, also auch das milliardenfache Leiden und
Sterben, muss man dann nicht sagen, dass Gott der „Drehbuchautor und
Regisseur" des grauenvollen Horrors ist, welches der Mensch erlebt?

Muss Gott als Folterknecht agieren, damit seine Liebe deutlich wird?


Wie ließe sich das aber nun biblisch belegen, wenn Gott das vom Teufel verursachte
Leid nicht will, es aber zulässt, dass es der Teufel eine bestimmte Zeit verübt?

Dazu ist es hilfreich, sich die Frage zu stellen, welche Absichten der Satan verfolgt.

Herzliche Grüße
Beröer

Antworten
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