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Die Diskussionen über Vorschriften ....

von solana am 27.08.2017 11:37

In dem aktuellen Thread über Blut Essen  zeigt sich wieder einmal wie schwierig die Diskussion von Vorschriften ist.

Burgen hat das sehr richtig gesagt:

Da es so oft in den Diskussionen vorkommt, dass mehr oder weniger deutlich gesagt wird: "Wer hier anfängt, zu hinterfragen und zu überlegen, will sich nur um Gehorsam drücken. " - und damit ist quasi schon alles entschieden - möchte ich mal erklären, wie ich mir das vorstelle, was ich unter "mündigem" Umgang mit Vorschriften vorstelle (so wie bspw in Gal 4 beschrieben).

Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, wie er es handhaben will. Dies soll nur ein Gedankenanstoss sein.
(Ich erhoffe mir dadurch natürlich schon, dass Diskussionen ein wenig "fruchtbarer" werden und nicht einfach so enden "weil die Luft raus ist" und man sich nichts mehr zu sagen hat, weil jeder eh bei seiner Sichtweise bleibt .... ).


Ich bin der Meinung, dass es nicht nur darum geht, Vorschriften genau abzustecken und die Grenzen ihrer Gültigkeit auszuloten.
Sondern darum, zu verstehen, was dahinter steht und sie dann aus ganzem Herzen umzusetzen.
Dabei werden dann die Vorschriften normalerweise nicht aufgehoben und wegdiskutiert, sondern im Gegenteil ausgeweitet, wenn man versteht, warum das Verbotene nicht gut ist und welchen Segen das Gebotene bringt.
Ich verweise da nur auf die Worte Jesu zu den Geboten, die eingeleitet werden: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist ...., ich aber sage euch ....".

 

Schwierig wird es dann, wenn versucht wird, so eine Betrachtung im Keim zu ersticken und abzuwürgen mit dem Argument: "Du willst dich ja nur rausreden, um etwas Unerlaubtes tun zu können, du willst Gott gar nicht wirklich gehorchen...."

Ich nehme nun mal das Thema Blut als Beispiel, um zu erklären, wie ich mir in etwas einen "mündigen" Umgang mit Vorschriften vorstelle. Vielleicht hilft es ja ein bisschen, die Vorurteile gegeüber denen abzubauen, die gerne verstehen wollen, was hinter Ge- und Verboten steht .....
Ich schrieb dort im Thread:

Und ich finde es schon wichtig, Verbote zu verstehen.
Nicht, weil man nur das befolgen sollte, was einem auch einleuchtet.
Aber darum, weil wir aufgerufen sind zu einem "mündigen" Glauben, nicht wie Knechte oder unmündige Kinder Vorschriften als "Zuchtrute" nehmen (wie bspw in Gal 4 beschrieben).

Ich sehe es so: Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang.

Das kommt zuerst. Die Entscheidung, Gott zu gehorchen, ohne "wenn" und "aber".
Wenn diese Entscheidung getroffen ist, dann schenkt uns Gott aber auch das Verstehen, das Erkennen, wie gut das für uns ist. So dass wir nicht nur etwas tun oder unterlassen "weil es nun mal so da steht und angeordnet ist". Sondern im Verstehen lernen wir zu begreifen, welche Liebe Gottes dahinter steht und wir tun es dann von Herzen und stehen voll dahinter - nicht nur aus Angst vor der "Zuchtrute".

Deshalb finde ich es wichtig, nicht "beim Anfang" stehen zu bleiben, sondern weiter zu gehen zum Verstehen und zum Tun aus ganzem Herzen ....

Zum Beispiel Blut:
Begründung für das Verbot des Blutessens im AT ist:

1Mo 9,2 Furcht und Schrecken vor euch sei über allen Tieren auf Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über allem, was auf dem Erdboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.
3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben.,
4 Allein das Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, esst nicht!
5 Euer eigenes Blut jedoch will ich einfordern. Von jedem Tier will ich es einfordern. Und das Leben des Menschen will ich einfordern von einem jeden anderen Menschen.

3Mo 17,11 Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut wirkt Entsühnung, weil das Leben in ihm ist.

Alles auf der Erde stellt Gott uns zur Verfügung, aber wir sind nicht Herren über Leben und Tod. Und das soll uns dadurch bewusst werden, indem wir bewusst dankbar empfangen und bewusst "das genommene Leben" in Gottes Hand zurück legen.
Dadurch bekunden wir unsere Ehrfurcht vor dem Leben - wie Thomas es dargelegt hat - und sind uns dessen bewusst, dass das Leben des Tieres und auch unser Leben Gott allein gehört.

Darüber könnte man noch viel weiter nachdenken......

Und noch viel mehr über den Aspekt der "Entsühnung", der bei uns ja nicht mehr über Opfer geschieht, der aber auch in die Darbringung unseres Lebens führt.

Und noch ein weiterer Aspekt:
In unserer heutigen Zeit ist der Zusammenhang von Schlachten und Essen völlig verloren gegangen und wenn jemand Fleisch isst, hat er nicht mehr das blutende Tier vor Augen.
Ganz allgemein ist unser Umgang mit Nahrungsmittel sehr fraglich geworden - Ehrfurcht vor dem Leben ... totale Fehlanzeige. Da werden Küken einfach zerschreddert, da werden tonnenweise Lebensmittel vernichtet, um die Preise zu halten, da wird im Überfluss auf Vorrat eingekauft und vergammelt, wird weggeworfen (etwa 1/3 aller eingekauften Lebensmittel, wie ich mal hörte).... usw, usw

Zurück zur Frage des Blutessens:
Ich finde es gut, bewusst auf den Genuss von Blut(wurst) zu verzichten. Und sich dabei bewusst zu sein, dass man damit Gott zeigt, dass man auch beim Essen ihn als Herrn über das Leben anerkennt.
Nicht einfach, weil es so dasteht und Verbote nun mal einzuhalten sind.

Ich denke aber, dass wir nicht bei der Blutwurst stehen bleiben sollten, sondern versuchen, zu einem bewussteren Umgang mit unserer Nahrung zu kommen. Durch das Verständnis dessen, was hinter dem Verbot steht.
Zu einem Umgang, in dem mehr dankbares Empfangen und Ehrfurcht vor dem Leben ausgedrückt wird - gerade weil uns Schlachten und Ausbluten gar nicht mehr vor Augen ist. Und weil deshalb der Verzicht auf Blutwurst allein keine Achtung vor dem Leben bewirkt, es ist dann nur das Einhalten einer Vorschrift.

Das ist nur ein kleiner Anriss, wie ich es mir vorstelle, statt (in meinen Augen "fruchtloser") Debatten über genaue Grenzen und Gültigkeit von Verboten und Geboten hinaus zu kommen zu einener "aufbauenden" und bereicherndernden, weiterführenden Perspektive, in der es darum geht, Verstandenes bewusst im Leben umzusetzen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 26.08.2017 18:14

Na gut, dann bleibt wohl nur, dem Blutwurstfan irgendwie begreiflich zu machen, dass in seiner Blutwurst Leben ist, im Schnitzel nicht .... und dass er das Schnitzel essen darf, obwohl es im AT verboten ist, Blutwurst aber nicht.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 26.08.2017 15:41

Liebe Lila, ist schon alles klar.

Es geht nur darum, dass es problematisch ist, diese Stelle als Grundlage für ein absolutes Verbot des Blut-Essens zu nehmen.
Weil das Essen des Götzenopferfleisches - hier genauso verboten wie das Blut - von Paulus später in den Briefen zu einer Gewissensfrage gemacht hat und in die persönliche Freiheit des einzelnen gestellt. Mit Begründung.
Unzuch natürlich nicht, wird oft genug gesagt, auch mit Begründung.

Auf Blut und Ersticktes wird nirgendwo weiter eingegangen und nirgendwo steht eine weitere Begründung.
Also liegt doch die Frage sehr nahe, wie das Verbot genau begründet ist; ob es auch - wie beim Götzenopferfleisch - aus Rücksicht auf andere so zu halten ist, bspw um die Tischgemeinschaft zwischen Judenchristen und Heidenchristen nicht zu belasten, vielleicht sogar unmöglich zu machen.

Zu sagen (wie weiter oben): "das wurde Noah gesagt und damit sind auch alle Nicht-Juden angesprochen", finde ich nicht ausreichend, denn Götzenopfer war ja auch allen verboten, die Gott dienen wollen.

Es geht mir ums nachvollziehen und verstehen.

Wie könnte man jemandem, dessen Lieblingsspeise Blutwurst ist, begreiflich machen, aus welchem Grund er auf Blutwurst verzichten sollte?

Weil es im AT so steht und im NT in einer Passage, bei der ein Teil der Vorschrift doch wieder relativiert wird in den Briefen? Ohne genauere Begründung einfach nur: "Das steht halt nun mal so da."
Finde ich irgendwie unbefriedigend. Wir sollten doch wenigtens versuchen, zu verstehen.

1. Kor 14,20 Liebe Brüder und Schwestern, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Bosheit geht; im Verstehen aber seid erwachsen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 26.08.2017 13:58

Eine kleine sprachliche Anmerkung dazu: der Begriff für Götzenopfer(fleisch), der hier  im griechischen Urtext verwendet wird εἰδωλοθύτων ist ein und dasselbe Wort in Apg 15, 29 (hier verboten!) und in 1. Kor 8,1 und 8,4 (erlaubt als persönliche Freiheit, solange das Gewissen eines Geschwisters dadurch nicht bedrückt wird!)

vgl http://biblehub.com/greek/eido_lothuto_n_1494.htm

Nur als Anmekung. Hier ist genau von ein und derselben Sache die Rede, nicht etwa in Apg vom Götzenopfer ganz allgemein und in den Briefen, wenn vom Götzenopferfleisch die Rede ist, etwas anderes, was nicht unter das Verbot des Aposteldekret fiele.

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 26.08.2017 12:54

Liebe Lila
Das Verbot der Unzucht wird an vielen Stellen auch im NT erklärt und begründet, das steht ausser Frage.

Die Freiheit, Götzenopferfleisch zu essen, solange dadurch nicht das Gewissen eines Mitchristen beschwert wird - entgegen der hier getroffenen Anordnung -begründet Paulus auch nachvollziehbar: 1Kor 8,4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen.

Zum Blut steht nirgendwo im NT etwas erklärt (soweit ich es in Erinnerung habe).

Und ich finde es schon wichtig, Verbote zu verstehen.
Nicht, weil man nur das befolgen sollte, was einem auch einleuchtet.
Aber darum, weil wir aufgerufen sind zu einem "mündigen" Glauben, nicht wie Knechte oder unmündige Kinder Vorschriften als "Zuchtrute" nehmen (wie bspw in Gal 4 beschrieben).

Ich sehe es so: Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang.

Das kommt zuerst. Die Entscheidung, Gott zu gehorchen, ohne "wenn" und "aber".
Wenn diese Entscheidung getroffen ist, dann schenkt uns Gott aber auch das Verstehen, das Erkennen, wie gut das für uns ist. So dass wir nicht nur etwas tun oder unterlassen "weil es nun mal so da steht und angeordnet ist". Sondern im Verstehen lernen wir zu begreifen, welche Liebe Gottes dahinter steht und wir tun es dann von Herzen und stehen voll dahinter - nicht nur aus Angst vor der "Zuchtrute".

Deshalb finde ich es wichtig, nicht "beim Anfang" stehen zu bleiben, sondern weiter zu gehen zum Verstehen und zum Tun aus ganzem Herzen ....

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 26.08.2017 12:33

Hallo Thomas
Ja, das finde ich einleuchtend erklärt.

Nur ist das ja nicht mehr so gegeben, wenn keine Opfertiere mehr vor den Augen der Gläubigen getötet werden.

Und gerade in unserer heutigen Zeit ist das Töten von Schlachttieren ja total aus dem Blickfeld geraten.
Jemand, der ein Schitzel isst, hat auch nicht mehr Achtung vor dem Leben des getöteten Tieres als jemand, der Blutwurst isst.

Das wäre sicher anders, wenn wir das Schlachten mit ansehen müssten.
Meine beste Freundin zu Kinderzeiten hat einmal ungewollt bei so einer Schlachtung zugesehen. Und sich von da ab strikt geweigert, überhaupt noch irgendwelches Fleisch zu essen. Der Gedanke, dass für ihr Essen ein Tier sterben muss, wenn es auch möglich ist, sich ohne Fleisch zu ernähren, war ihr einfach unerträglich.
Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 26.08.2017 12:03

Liebe Lila

Ja, das schrieb ich ja, dass es "angeordnet" ist.

Den Beschluss des Apostelkonzils habe ich dabei bewusst nicht mit zitiert, da er - wie weiter oben schon dargelegt - "Blut" zusammen mit "Götzenopferfleisch" nennt. 
Und Paulus in seinen Briefen Götzenopferfleisch-Genuss ausdrücklich in die Gewissensentscheidung des einzelnen stellt.

Also schien mir diese Stelle eher nicht dazu geeignet, ein absolutes Verbot damit verbindlich zu begründen.

Aber auch an dieser Stelle wird es nicht weiter erklärt warum.

Daher meine Frage.
Oder meinst du, wir dürfen gar nicht versuchen, das zu verstehen?

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 26.08.2017 10:36

Mal ein anderer Aspekt:
Bisher wurde ja gefragt, ob Christen Blut essen dürfen - und die Antwort "nein" wurde damit begründet: weil es bei Noah so gesagt wurde.

Nun meine Frage (bzw Anstoss zur Überlegung): "Was geschieht mit einem Menschen, der Blut isst?"
Wird er dadurch unrein? Oder was genau ist der Grund dieses Verbots?

Wenn ich diese Stelle lese:

Mk 7, 18 Und er sprach zu ihnen: Seid denn auch ihr so unverständig? Versteht ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen hineingeht, ihn nicht unrein machen kann?
19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.
20 Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein.
21 Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft

dann kann Blutgenuss eigentlich keine Unreinheit bewirken, auch wenn "Blut" nicht als "Speise" eingeordnet wird.
Denn es geht in jedem Fall von aussen in den Menschen hinein (bei Mt steht "durch den Mund").

Also kann es eigentlich nicht der Aspekt der Unreinheit sein, der der Grund für das Verbot ist.

Was ist es dann?
Wie sind eure Ideen dazu?

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 25.08.2017 16:39

Zum sachlichen Teil:

Ich habe mich auf den Text des Aposteldekrets bezogen: 

Apg 15, 28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!

Hier wir auch der Genuss von Götzenopferfleisch untersagt.

Paulus schreibt (unter anderem) dazu:

1Kor 10,25 Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, und prüft es nicht um des Gewissens willen.

Von daher bin ich auf die Frage eingegangen, die Henoch gestellt hatte: "Muss ich nun Fleisch von geschächteten Tieren kaufen?"

Und bin der Meinung, dass wir das Fleisch auf unserem Fleischmarkt ebeso unhinterfragt (bezüglich Blutreste) essen dürfen.

Und was Geschwister betrifft, die Blutwurst lieben undmeinen, die Freiheit zu haben, diese essen zu dürfen, bin ich nach wie vor der Ansicht, dass es nicht angemessen ist, sie zu verachten oder über ihr Gewissen zu richten. Man kann sie auf Bibelstellen hinweisen und Argumente vorlegen, aber letztendlich müssen sie das selbst mit Gott ausmachen, wenn sie davon nicht überzeugt werden.

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 25.08.2017 16:16

Liebe Lila
Bei den vonmir beanstandten Formulierungen ging es um nichts, was mir gegenüber gesagt worden ist.
Ich habe mich in keiner Weise verletzt oder herabgewürdigt gefühlt.

Das war im übrigen noch "weiter oben", in dem Thread, von dem dieser Thread hier als eigenständiges Thema hervorging, in diesem Beitrag:


Re: alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich und erbaut - 1. Kor 10, 23-31
von Lila am 22.08.2017 19:47
Siehst du, lieber Henoch, so sieht aus, wenn man die eigene Lehre übers Gottes Wort stellt.

 

Wenn man Paulus genau liest, handelt es sich von Gott geschaffenen Speisen. Aber Gott hat das Blut nicht als Speise geschaffen. Darum gilt auch für die Heidenchristen, was die Apostel durch den Heiligen Geist geboten haben.
Übrigens, du musst Dich nicht verstellen, wenn wir treffen sollten. Meinetwegen brauchst nicht so tun als ob... Jeder wird für seinen Tun und nicht-Tun vor Gott verantworten.

Das fand ich - gelinde gesagt - nicht sehr freundlich formuliert.

Ich hätte aber gar nichts weiter dazu gesagt, wenn nicht nun wieder eine Formulierung gekommen wäre, die nahezulegen schien, dass die Argumentation der Diskussionsgegener so aussähe wie die Argumentation der Schlange im Garten Eden..... und ich wollte nicht, dass noch "härtere" Vorwürfe kommen.

Du hast dich dazu geäussert und das richtig gestellt, dass es nicht unterstellend gemeint war.
Worauf ich schrieb: "Deshalb reagiere ich ein bisschen "allergisch" auf solche Formulierungen. Wenn es in deinem Fall nicht so war, dann entschuldige bitte."
Du hast die Entschuldigung akzeptiert.

Damit war für mich die Sache erledigt undich dachte, das Gespräch könne nun fortgesetzt werden .....

Und - wie gesagt - von uns scheint eh niemand Blutwurst zu essen, also sehe ich sowieso nicht, warum wir überhaupt darüber streiten sollten .

Gruss
Solana

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