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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 25.08.2017 11:35

Ich verstehe nicht, wozu dieser ganze Streit gut sein sollte.

Niemand hier hat sich als Blutwurstfan geoutet - im Gegenteil.

Es wurde nur gesagt, dass man Blutwurstfans nicht verurteilen würde, sondern sie darauf hinweisen, was in der Bibel dazu steht und ihnen nahelegen, diese Angelegenheit vor Gott zu bringen und sich von ihm Weisung und Erkenntnis zu erbitten.

Und es ging auch zu keiner Zeit darum, die eigene Meinung gegen Gottes Wort auszuspielen.

Aber - bei dieser Frage ist es wie bei vielen anderen Streitfragen auch, dass verschiedene Menschen manche Aussagen der Bibel unterschiedlich interpretieren (oft geprägt von der Sichtweise der jeweiligen Konfessionszugehörigkeit).
Und wenn nun beide Seiten aufeinander losgehen und jeweils behaupten: "Nur so, wie ich das sehe, ist es "biblisch", du siehst es nicht nur falsch, sondern du siehst es auch noch absichtlich falsch, weil du Gott in Wirklichkeit gar nicht gehorchen willst."  - dann führt das nur in fruchtlosen Streit mit Formulierungen, die sogar von Aussenstehenden als "lieblos" und "unterstellend" wahrgenommen werden.

Und auch das muss gesagt werden dürfen, auch da ist Ermahnung sehr angebracht, da doch die Liebe über allem stehen sollte (vgl 1. Kor 13).

Es ging hier überhaupt nicht um sachliche Argumente, sondern lediglich um Formulierungen.
Eigentlich dachte ich, das wäre damit geklärt und Missverständnisse aus dem Weg geräumt, Entschuldigungen ausgesprochen und angenommen.
Und ich hatte auf dieser Grundlage auf ein besseres Miteinander gehofft.

Wenn sich aber trotzdem jemand so verletzt fühlt, dass er nicht mehr mitmachen will oder sich ausser Stande sieht, sich mit anderen auszutauschen, die trotz aller Gegenargumente weiterhin bei ihrer eigenen Interpretation bleiben, dann bleibt wohl tatsächlich nur übrig, die Konsequenzen zu ziehen .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 25.08.2017 09:56

Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

Ich sehe das so:
Wenn das Verständnis  von Speisevorschriften in Streit führt, bei dem sich Menschen verletzt fühlen oder herabgewürdigt, "gerichtet" oder "verachtet"  .... - dann ist da irgendwo der Wurm drin.
Und es wurde eindeutig das Liebesgebot verletzt.

Ein solcher Umgang miteinander führt nicht in  "Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist", wie wir sie miteinander haben und auch nach aussen hin als Zeugnis leben sollten - das ist unsere Aufgabe!

Damit unser Zeugnis anders aussieht als Streit und Zank und Formulierungen, die bei Aussenstehenden Entsetzen über einen solchen Umgang miteinander hervorrufen (ich habe meinem Sohn nur einen Satz daraus vorgelesen, weil ich dachte, vielleicht bin ich da ja auch zu empfindlich - und seine Reaktion war eindeutig) müssen wir etwas ändern, finde ich zumindest.
Ich überlasse es jedem selbst, sich da zu prüfen und zu überlegen, was er dazu beitragen kann, um das Miteinander liebevoller (so dass man die Liebe auch spüren kann und nicht das Gegenteil wahrnimmt!) zu gestalten. Den anderen kann man sowieso nicht verändern, nur sich selbst. Also bringt es wenig, nur die Schuld bei den anderen zu suchen und zu fordern, dass sie etwas anders machen sollen ....

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 24.08.2017 13:25

Hallo Henoch

Ich verstehe diesen Vers so, dass wir uns nicht die Meinung anderer verunsichern lassen sollen und uns ein schlechtes Gewissen einreden lassen sollen, wenn wir - nach der Erkenntnis, die Gott uns geschenkt hat - richtig handeln.
Und dass wir im Zweifel die Sache vor IHN bringen sollen und nicht denken: ich muss so leben, dass ich allem genüge, was irgendwelche Geschwister als Massstab ansehen - auch wenn es mir nicht einleuchtet und auch wenn ich von Gott in dem Punkt eigentlich die Bestätigung habe, dass das so richtig ist, wie ich das mache.

Ich bin überzeugt, die kritisierenden Geschwister meinen es gut.
Aber nicht sie und ihre Meinung sind meine letzte Instanz, sondern Gott selbst.
Und wenn ich offen und bereit bin für seine Korrektur, dann brauche ich mich nicht verunsichern zu lassen dadurch, dass ein anderer vielleicht eine Bibelstelle anders versteht und mein Interpretation und mein Verhalten falsch findet.

Kol 2,16 So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines Feiertages, Neumondes oder Sabbats.

Diejenigen, von denen hier die Rede ist (die "ein schlechtes Gewissen" zu machen versuchen) haben es bestimmt in bester Absicht getan und es gut gemeint.
Und ich finde es auch gut, wenn wir uns darüber austauschen und jeder seine Sicht der Dinge darlegt und begründet.
Wenn aber der andere "seiner Meinung gewiss ist" und dabei bleibt, dann sollten wir nicht die Brechstange zücken und ihm ein schlechtes Gewissen einreden, ihm Ungehorsam und unlautere Absichten unterstellen.
Sondern die Fragestellung Gott übergeben und ihm vertrauen, dass er jeden richtig führen wird, der sich mit der Bitte um Erkenntnis und Weisheit in einem bestimmten Problem an ihn wendet ..... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 24.08.2017 11:38

Liebe Lila

Ich habe dich darauf hingewiesen, weil ich beobachtet habe, dass solche Äusserungen sehr oft Streit auslösen.

Denn eine solche Einschätzung: "Du stellst deine Meinung über Gottes Wort und biegst dir die Interpretation zurecht." ist fast immer aus dem persönlichen Ermessen getroffen, hinter dem die Annahme steht: "Nur so, wie ich diese Bibelstelle verstehe, ist es richtig, alle anderen liegen falsch mit ihrem Verständnis. Und sie irren sich nicht nur einfach, sie wollen es auch gar nicht wirklich richtig verstehen, weil das für sie zu unbequem wäre, also biegen sie sich da etwas zurecht, um ihre Bequemlichkreit zu rechtfertigen." 

Deshalb reagiere ich ein bisschen "allergisch" auf solche Formulierungen.
Wenn es in deinem Fall nicht so war, dann entschuldige bitte.
Es kommt halt so rüber - und meistens reagiert der Gesprächspartner dann entsprechend aufgebracht ..... und schon ist der Streit da.
Dir auch vielen Dank, Henoch, dass du so besonnen reagiert hast!

Um Streitigkeiten zu vermeinden, finde ich es gut, wenn man den persönlichen Aspekt mit in die Formulierung einfliessen lässt und nicht sagt: "Du stellst deine Meinung über Gottes Wort" - sondern: "Ich sehe das anders und für mich sieht deine Interpretation so aus, als ob du ......"

Denn unser Verständnis und die Gewichtung von Geboten und Verboten ist von vielem geprägt, auch besonders durch die Handhabe in unserer Konfessionsgemeinschaft. Dadurch wurden wir von Kind auf geprägt und nehmen viele Dinge einfach ganz selbstverständlich hin, interpretieren manche Aussagen so, wie wir es gelernt haben, akzeptieren Begründungen, ohne sie gründlich zu hinterfragen.
Da ist keinerlei böse Absicht dahinter, auch nicht der Wunsch, die eigene Meinung über Gottes Wort zu stellen und Unbequemes weg zu lassen.

Jeder (ich möcht niemandem von vorn herein etwas anderes unterstellen!) versucht doch, so gut er kann, unserem Herrn zu dienen.
Und wir alle sind in unserem Dienst nicht perfekt und sind darauf angewiesen, dass Gott in uns allen sein gutes Werk zu Ende bringt, das er in uns angefangen hat. In jedem von uns auf ganz individuelle Weise, in unterschiedlichem Tempo an unterschiedlichen Baustellen .....
Und wir sind alle darauf angewiesen, dass er uns hält.
Röm 14, 4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.
Auch wenn er in bestimmten Punkten nicht dieselbe Erkenntnis hat wie man selbst.

Röm 14,5 Ein jeder sei seiner Meinung gewiss.

Statt andere anzugreifen, finde ich es besser, den Blick auf unseren Herrn zu stärken, der uns hält (trotz Irrtümern) und der uns offenbaren wird, wo wir falsch liegen, wenn wir aufrichtig um Erkenntnis bei ihm suchen.

Jak 1,5 Wenn es aber jemandem unter euch an Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der jedermann gern und ohne Vorwurf gibt; so wird sie ihm gegeben werden.
Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Wir haben oft viel zu wenig Vertrauen in Gottes Werk in uns und in den Geschwistern und meinen, wenn wir nicht mit der Brechstange nachhelfen, dann gelingt es nicht .

Gruss
Solana

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Re: Ein reines Gewissen

von solana am 23.08.2017 14:40

Ich finde es noch wichtig, darauf hin zu weisen, dass auch ein gutes Gewissen nicht dazu führen sollte, dass man sich für "makellos" hält.
Und genauso wenig sollte man sich durch ein schlechtes Gewissen herunterziehen lassen - insbesondere dann nicht, wenn es einem von anderen eingeredet wird.

Paulus schreibt an einer Stelle:

1. Kor 4, 1 Dafür halte uns jedermann: für Diener Christi und Haushalter über Gottes Geheimnisse.
2 Nun fordert man nicht mehr von den Haushaltern, als dass sie für treu befunden werden.
3 Mir aber ist's ein Geringes, dass ich von euch gerichtet werde oder von einem menschlichen Gericht; auch richte ich mich selbst nicht.
4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, aber darin bin ich nicht gerechtfertigt; der Herr ist's aber, der mich richtet.
5 Darum richtet nicht vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch ans Licht bringen wird, was im Finstern verborgen ist, und das Trachten der Herzen offenbar machen wird. Dann wird auch einem jeden von Gott Lob zuteilwerden.

Auch ich habe schon erlebt, dass ich mir keiner Schuld bewusst war und dass mir Gott dann doch gezeigt hat, wo meine Schuld lag.
Ein gutes Gewissen bedeutet nicht automatisch Schuldlosigkeit, das sollte man im Hinterkopf haben und demütig bleiben.

Andererseits gibt es auch Situationen, in denen man gar nicht anders kann, als an irgendwem schuldig zu werden - zB bei Interessenskonflikten; Da muss an entweder den einen oder den anderen enttäuschen. Man kann nicht alle an einen gerichtete Erwartungen erfüllen.

Oder das Gewissen kann einen auch sehr niederdrücken, wenn man erkennt, wieviele Fehler man noch macht ....

Dann dürfen wir die Zuversicht haben, 1Joh 3,20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 23.08.2017 14:26

Liebe Lila

Ich habe nicht geschrieben, dass es mich stört, dass du Gottes Wort ernst nimmst.

Ich habe geschrieben, dass mich die Wahl deiner Formulierungen stört, weil sie Absichten und Hintergedanken unterstellen. Nämlich die Absicht, seine eigene Lehre über Gottes Wort zu stellen und dem Verführer mehr gehorchen zu wollen als Gott.

Du darfst gerne auf Gottes Wort hinweisen, das ist ja unsere Aufgabe, dass wir einander das sagen.
Aber bitte ohne herabwürdigende Unterstellungen in den Formulierungen.
Auch dann nicht, wenn jemand "widerspenstig" ist und er bei seiner Ansicht bleibt, weil er sie nun mal für "richtiger" hält. 

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 23.08.2017 13:36

Liebe Lila
Gerade solche Formulierungen sind es, die mich stören .

Die anklingen lassen: "Wenn du so denkst und handelst, willst du Gott eigentlich gar nicht wirklich gehorchen".
So wie du es weiter oben im Thread schon Henoch gegenüber geschrieben hast: "Siehst du, lieber Henoch, so sieht aus, wenn man die eigene Lehre übers Gottes Wort stellt."

Ich habe keineswegs gesagt, dass jeder tun soll, was er will und dass Gebote nicht mehr gelten.

Ich komme nur - nach dem, was ich bei Paulus lese - zu der Schlussfolgerung, dass das jeder nach seinem Gewissen selbst entscheiden sollte, was er essen darf und was nicht.

Und dass das "wie" - wie wir das Gott gegenüber sehen und wie wir dabei mit unseren Geschwistern umgehen - viel wichtiger ist, als eine Speisevorschrift.

Und zum "Wie" schreibt Paulus:

Röm 14, 6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch. 7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber. 8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei. 10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder?

4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.

Wer etwas mit dieser Einstellung (der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott) tut, dem kann ich so etwas nicht unterstellen - er würde sich Gottes Wort so hinbiegen, dass es den eigenen Wünschen und Vorstellungen entspricht.
Wer etwas mit dieser Einstellung tut und irrt sich dabei - der ist auch offen für die Korrektur von Gott selbst durch den Heiligen Geist. Und wenn Gott will, dass er es anders tut, dann wird dieser Mensch es auch verstehen und auf ihn hören.

Geschwister dürfen dabei natürlich Ratschläge geben und ihre Sicht der Dinge begründen und ihm nahelegen.

Wenn ihn das aber nicht überzeugt, dann haben sie ihn nicht zu "richten" oder zu "verachten".
Das wäre ein viel grösserer Verstoss gegen Gottes Gebot, eine Verletzung der Liebe.

Dagegen ist alles, was mit Danksagung empfangen wird, geheiligt und gut.

1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 23.08.2017 12:54

Hallo Henoch

Ja, da hast du recht.

Ich würde die Fragestellung aber noch tiefer ansetzen:

1.Wenn etwas untersagt ist, dann ist es ganz untersagt.
Dann kommt es nicht  auf die Menge des Verbotenen an - es ist dann ganz grundsätzlich verboten.
Es ist auch nicht "ein bisschen Unzucht, ein bisschen Lügen und Stehlen, ein bisschen Götzenverehrung usw" erlaubt.

2.Gelten uns doch auch die 10 Gebote - oder doch nicht?
Uns gilt doch nicht nur das, was Noah gesagt wurde?

Ist es nicht so, dass, wenn man sein Leben an Regeln und Vorschriften ausrichtet, dass man sie dann auch ganz und vollkommen einhalten muss - so wie Paulus über die Beschneidung schreibt: 

Gal 5,3 Ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist.

oder auch Jakobus:

Jak 2,10 Denn wenn jemand das ganze Gesetz hält und sündigt gegen ein einziges Gebot, der ist am ganzen Gesetz schuldig.

Und wer ein Gebot nur zu sonundsoviel % einhält, der übertritt es doch ....

Wenn du abgepacktes Fleisch kaufst und es liegt ein paar Tage, dann kannnst du sehen, wieviel Blut sich da noch am Packungsboden sammelt.
Normal geschlachtetes Fleisch ist keineswegs "blutfrei".

Also lautet die Frage doch eigentlich: Wie weit geht unsere Freiheit in Bezug auf Speisen? Gilt das, was Paulus im Römer- und Korintherbrief schreibt, nur für Götzenopfer (und für nicht-Ausgeblutetes auf dem dortigen Fleischmarkt)?

Oder ist es grundsätzlich eine Gewissensfrage, die danach zu entscheiden ist, ob man das Gewissen des anderen damit beschwert und so gegen die Liebe handelt - man selbst aber ist frei zu essen, wie es bspw im Titusbrief heisst: Tit 1,15 Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen. ?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 23.08.2017 11:19

Liebe Lila

Wenn es darum geht, den Genuss von Blut zu vermeiden, dann kann es doch nicht heissen: "Ein bisschen ist ok, das meiste fliesst ja eh weg beim normalen Schlachten."

Sonst würde ja bei den Glaubensgemeinschaften, die Blutgenuss verbieten, nicht extra "geschächtet" (https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten)
Dazu heisst es: "Mit dem Schächten soll das möglichst rückstandslose Ausbluten des Tieres gewährleistet werden. Der Verzehr von Blut ist sowohl im Judentum als auch im Islam verboten." (s. link)

Es gibt hier auch in Supermärkten "Halal"- Fleuisch und Wurst zu kaufen, die von komplett ausgebluteten Tieren stammen.

Christen dagegen haben sich nie bemüht, solche Schlachtverfahren zu entwickeln.

Macht also die Blutmenge den entscheidenden Unterschied? Ein bisschen Restblut ist erlaubt, viel aber nicht?

Oder steht dahinter eine grundsätzlich andere Einstellung zu Speisevorschriften überhaupt?

Was meinst du?

Gruss
Solana

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 23.08.2017 10:43

Ja, liebe Lila, Götzenopferfleisch nicht - aber "Ersticktes", eigentich ist ja alles zu bekommende Fleisch "erstickt", dh nicht ausgeblutet, nicht koscher geschlachtet.
Es enthält also das Blut, das - laut AT und laut Apostelkonzil - nicht gegessen werden sollte. "Ersticktes" ist ausdrücklich mit aufgeführt.

Macht es nun so einen grundlegenden Unterschied, ob das Blut im  "erstickten" Fleisch oder in der Blutwurst gegessen wird? (die mag ich übrigens auch nicht; ich denke, die wurde ursprünglich aus Sparsamkeitsgründen hergestellt, um nichts wegzuwerfen, wenn schon ein Tier für die menschliche Ernährung sein Leben lassen muss).

Gruss
Solana

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