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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 23.08.2017 10:11

Wenn ich das richtig sehe, dann hat schon damals Paulus die Essensfrage - im anderen Punkt von Apg 15 - in die Gewissensfreiheit und die Verantwortung des einzelnen gestellt.

Denn da wird auch das Essen von Götzenopferfleisch untersagt: Apg 15, 28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!

Zu diesem Thema schreibt Paulus den Römern (Röm 14) und den Korinthern (1. Kor 10).

1. Kor 10, 27 Wenn euch einer von den Ungläubigen einlädt und ihr wollt hingehen, so esst alles, was euch vorgesetzt wird, und prüft es nicht um des Gewissens willen. 28 Wenn aber jemand zu euch sagen würde: Das ist Opferfleisch, so esst nicht davon, um desjenigen willen, der es gesagt hat, und um des Gewissens willen. 29 Ich rede aber nicht von deinem eigenen Gewissen, sondern von dem des andern. Denn warum sollte ich meine Freiheit beurteilen lassen vom Gewissen eines andern? 30 Wenn ich mit Danksagung am Mahl teilnehme, warum sollte ich mich Lästerer nennen lassen wegen etwas, wofür ich danke? 31 Ob ihr nun esst oder trinkt oder was ihr auch tut, das tut alles zu Gottes Ehre. 32 Erregt keinen Anstoß, weder bei den Juden noch bei den Griechen noch bei der Gemeinde Gottes, 33 so wie auch ich jedermann in allem zu Gefallen lebe und suche nicht, was mir, sondern was vielen dient, damit sie gerettet werden.

Blut essen war wohl kein Thema, also wurde es auch nicht behandelt in den Briefen.

Es ist aber doch anzunehmen, dass Paulus auch da ähnlich schreiben würde.
Insbesondere der Punkt, ob Fleisch koscher geschlachtet sein muss, um für den Verzehr geeignet zu sein.

1Kor 10,25 Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, und prüft es nicht um des Gewissens willen.

Das war in Korinth bestimmt nicht alles koscher geschlachtet und es war bestimmt auch Götzenopferfleisch dabei.

Die Freiheit hinsichtlich des Götzenopferfleisches schränkt Paulus nur im Hinblick auf das Gewissen des anderen ein, der Essende selbst ist da  ganz frei, sogar an einem Opfermahl teilzunehmen, ohne sich zu versündigen:

1Kor 8,4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen. 5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt, 6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. 7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige essen's als Götzenopfer, weil sie immer noch an die Götzen gewöhnt sind; und so wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt. 8 Aber die Speise macht's nicht, wie wir vor Gott stehen. Essen wir nicht, so fehlt uns nichts, essen wir, so gewinnen wir nichts. 9 Seht aber zu, dass diese eure Freiheit für die Schwachen nicht zum Anstoß wird!
10 Denn wenn jemand dich, der du die Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch sitzen sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er doch schwach ist, verleitet, das Götzenopfer zu essen?

Auch Götzenopfer zu essen war strengstens untersagt im AT.
Und dieses Verbot wurde auch in den Beschluss des Apostelkonzils mit aufgenommen.
Paulus hat es in die Gewissensfreiheit des Einzelnen gestellt.
Und ich denke, dass in der frühen Kirche auf dieser Grundlage alle Speisevorschriften aufgehoben wurden.
Und auch heute noch muss jeder selbst entscheiden, geführt vom Heiligen Geist.

Ganz wichtig finde ich dabei, zu beachten, was Paulus zu solchen Streitfragen sagte:

Röm 14, 3 Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen. 4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.

Streit über die Grenzen und Gültigkeit von Vorschriften darf nie über die Liebe gestellt werden und zu "richten" und "verachten" führen!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 18:04

Hallo Thomas

Du hast ja oben schon beides zitiert: einmal sagt Paulus von sich selbst: Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei
- und quasi im selben Atemzug kurz drauf: Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.

Und dazwischen steht: ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder und Schwestern, ich schätze mich selbst nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, ....

Das ist die Spannung, die ich meine (darum ging es erst vor Kurzem auch in einem anderen Thread).
Einerseits sind wir ganz "gestorben" unds wiedergeboren als neue Kreatur in Christus - nicht etwa "im Geburtskanal stecken geblieben" irgendwo zwischen dem alten, sündigen Menschen und dem erlösten, wiedergeborenen neuen Menschen.
Und als Wiedergeborener sind wir ganz neu und ganz vollkommen, auch wenn dieses neue Leben noch zT "verborgen" ist:

Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
4 Wenn aber Christus, euer Leben, offenbar wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in Herrlichkeit.

1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Auch wenn diese Vollkommenheit noch "verborgen" ist, sollen wir von daher leben und uns darauf hin ausrichten:

Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.
2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist.

Insofern hast du natürlich recht damit:



Das ist aber nichts "anderes" als das, was ich beschrieben habe: Wir entscheiden, wem wir Raum geben: dem "Fleisch" oder dem "Geist", entweder bestimmt uns das eine oder der andere .

Grundlage unserer Vollkommenheit ist: weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Deshalb können wir uns danach "ausstrecken" und dem "nachjagen" - weil wir es in ihm schon haben.

Nicht ganz einfach zu verstehen, aber wenn man sich auf die Gedankenführung des Paulus einlässt ohne gleich eine Seite auszublenden, dann wird die Gleichzeitigkeit der beiden Daseinsebenen und die daraus resultierende Spannung deutlich.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 14:32

Hallo Thomas

Ich wäre dir dankbar, wenn du mir nicht immer wieder unterstellen würdest, was ich zwischen den Zeilen meine oder was etwas für mich heisst, sondern etwas genauer die Beiträge liest und durchdenkst.

Das Problem: "menschliche Natur" und "Vollkommenheit" sind 2 Paar Stiefel, die unvereinbar sind.
Es ist auch nicht möglich, die menschliche Natur so zu "vervollkommnen", dass sie Vollkommenheit erreicht, weder durch Disziplin noch durch einen Reifeprozess ....

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

Die Lösung: Wir bestehen nicht nur aus "menschlicher Natur".
Wir können unser "Fleisch" zwar nicht völlig ablegen, aber wir müssen uns nicht davon beherrschen lassen.

Röm 8,12 So sind wir nun, liebe Brüder, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben.

Wenn wir aus unserer neuen Identität in Christus her leben, dann ist unser "alter Mensch" zwar nicht verschwunden aus unserem Leben  und er wird auch nicht verwandelt in eine vollkommene menschliche Natur, die nicht mehr sündigen könnte.

Es liegt aber an uns, wieviel Raum, Bedeutung und Herrschaft wir dieser menschlichen Natur einräumen, ob wir sie als unsere "eigentlice Identität" ansehen oder ob wir uns mit unserer neuen Identität "identifizieren" und von daher leben.

Das gleichzeitige Vorhandensein von beidem - dem "alten" und dem "neuen Menschen" - führt in eine Spannung, die nicht aufzulösen ist.

Wollte man sie auflösen, so müsste man eines der beiden ausblenden - zB die Augen verschliessen vor der eigenen Schwäche und Versuchbarkeit, Verfehlungen entschuldigen und verharmlosen und sich damit selbst etwas vormachen, welchen Stand der Vollkommenheit man schon erreicht habe ....

Oder sich selbst verurteilen und verdammen für alles Versagen und sich eingestehen, dass man die Vollkommenheit nie erreichen können wird.

Wir leben aber in diesem Spannungsfeld und diese Spannung fordert immer wieder die Entscheidung von uns, womit wir uns identifizieren, von woher wir leben und wie wir mit Schwachheit und Versagen umgehen.
Und je mehr wir "reifen", um so deutlicher erkennen wir gleichzeitig auch unsere Unvollkommenheit und unsere Angewiesenheit auf Gott - werden immer mehr auf ihn ausgerichtet und leben immer mehr aus seiner Kraft, die gerade in unserer Schwachheit mächtig wird.

Nur seine Kraft kann die Sünde besiegen und beherrschen, nicht unsere - in irgendeiner Weise vervollkommnete oder disziplinierte - menschliche Natur.
So "herrschen" wir mit ihm und durch ihn über die Sünde - aber nur so!

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 13:34

Hallo Thomas
Vielleicht hast due es ja überlesen - ich habe geschrieben, dass es genau das eben nicht bedeutet :


Gruss
Solana

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Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 12:40

Das ist eine ganz wichtige Aussage, liebe Lila!

Es trifft eben beides zu: Wir Christen sind weiterhin Menschen - und unsere menschliche Natur ist eben versuchbar .... wir werden auf Erden wohl nie die Vollkommenheit erreichen, zu der wir berufen sind: Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Das bedeutet aber nicht, dass wir Sünde verharmlosen sollen und als "unvermeidbar" akzepieren sollen, sie entschuldigen und uns rechtfertigen damit, dass wir halt nun mal schwache Menschen sind .....

Auf der anderen Seite sollen wir auch nicht meinen, dass wir keine richtigen Christen oder irgendwie minderwertige Christen sind, wenn es uns passiert, dass wir sündigen.....

Beides führt dazu, dass wir mit Sünde falsch umgehen. Und der falsche Umgang mit Sünde führt von Gott weg. Sünde wird verborgen, entschuldigt, weg-definiert, verdrängt usw

Richtiger Umgang mit Sünde bringt uns dazu, unseren Blick auf Gott zu richten - von ihm Vergebung und Stärkung zu empfangen, dass wir aus seiner Kraft immer wieder neu nach dieser Vollkommenheit streben, voll Vertrauen und Zuversicht, allen Rückschlägen zum Trotz.
Unsere Schwäche, die im Sündigen zutage tritt, verweist uns auf Gottes Kraft, zeigt uns, dass wir ohne ihn nichts gegen die Sünde ausrichten können. Und macht uns bereit, mehr aus seiner Kraft zu leben, in Demut und Dankbarkeit, führt uns näher also zu Gott hin.
So muss sogar das Negativste uns zum Besten dienen .

Nicht deshalb, weil wir so vollkommen und sündlos wären, sondern weil Gott grösser ist als unsere Schwachheit und Versuchbarkeit, und auch grösser als unser eigenes Herz, das uns anklagen und verdammen will:

1Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können vor ihm unser Herz überzeugen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 19.08.2017 20:01

Hallo Thomas

Paulus schreibt zur Befreiung von der Sündenherrschaft:

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Wir sind befreit aufgrund von Gnade.
Allein schon die Tatsache, dass wir unter der Gnade stehen müssen, damit die Sünde nicht über uns herrschen kann, also auf Gnade angewiesen sind, zeigt doch ganz deutlich, dass Christn nicht sündlos sind.
Wer schon ganz sündlos ist, braucht keine Gnade mehr.

Gruss
Solana
 

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Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von solana am 17.08.2017 17:09

Hallo Thomas

An der zitierten Stelle wird "würdig" aber ein bisschen anders gefasst:

1. Kor 11, 27 Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.
29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.

Es geht nicht um eine "Würdigkeit" aus mir selbst heraus, die dadurch zustande käme, dass ich keine Sünde in mir mehr habe oder keine offene Rechnung mit irgendwem.
Sondern darum, dass das Abendmahl nicht als "Fress- und Sauffest" abgehalten wird, bei dem es um den "Genuss von Speisen und Getränken" geht.

1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn.
21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.
22 Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt?

Es geht darum, bewusst das Abendmahl als Gedächtnismahl zu halten:

1. Kor 11, 23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, 24 dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch; das tut zu meinem Gedächtnis. 25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Also das Verständnis, dass es hier um ein ganz besonderes Mahl geht, das ganz bewusst als "Verkündigung des Todes Christi mit dem Hinweis auf sein Wiederkommen" eingenommen wird - ist wichtig. Und wem dieses Verständnis fehlt und er sich benimmt wie bei einem Fress- und Saufgelage, der verhält sich "unwürdig" angesichts der Bedeutung der Mahlfeier.

Gruss
Solana

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Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von solana am 16.08.2017 16:43

Das ist es, was ich sehr schade finde.

Jesus hat alle mit offenen Armen eingeladen, gerade die Kranken, die Sünder, die Schwachen, die Suchenden ....
Ohne komplizierte Zulassungsbeschränkungen.

Gruss
Solana

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Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von solana am 16.08.2017 10:23

Ja, das finde ich auch wichtig zu betonen: Wenn man  sagt, dass niemand vom Abendmahl ausgeschlossen werden sollte, weil er noch etwas falsch macht in seinem Leben und das momentan nicht ändern kann .... dann heisst das nicht, dass man dadurch das Falsche für gut und richtig erklärt.

Es heisst aber, dass man ihn nicht von der Gemeinschaft ausschliesst.
Und ihm sagt: Du musst nicht erst fehlerlos werden, bevor du der Gemeinschaft am Leib Christ würdig genug bist.

Gruss
Solana

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Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von solana am 15.08.2017 23:27

Hallo Henoch
Wenn du tatsächlich die in Röm 6 beschriebene Haltung meinst, von der ich weiter oben schrieb:



Dann ist es so, wie ich dazu schrieb: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Christen gibt, die wirklich so bewusst und willentlich in der Sünde verharren und dann gleichzeitig meinen, das sei alles richtig und gut so.Und ich kenne auch niemanden, der so denkt ...."


Also gäbe es dann doch keine "Unwürdigen"?

Bei dem Beispiel mit dem unverheiraten Zusammenleben liegt so eine Einstellung ja auch gar nicht vor, soweit ich sehe; also die von Paulus beschriebene Einstellung: "Ich kann ruhig sündigen, denn dadurch hat Gott ja mehr Gelegenheit, mir Gnade zu erweisen und so entsteht aus dem Schlechten, was ich tue doch letztlich Gutes und mach Gottes Gnade um so grösser ...."

Vermutlich sieht es in dem beshriebenen Christen ganz anders aus. Vielleicht hat er die (falsche?) Einstellung, dass er meint, die Liebe zu seiner Frau ist wichtiger als ein offiziell geschlossener Ehebund? Und weil er sie nicht verletzen will, besteht er nicht darauf und versucht weiter, sie auch für Christus zu gewinnen.

Wenn diese Einstellung tatsächlich falsch sein sollte - dann bestünde die "Unwürdigkeit" dieses Mannes allenfalls darin, dass er sich bei seiner Liebestat gegenüber seiner Frau (sie nicht zur Ehe zu zwingen) im Irrtum befunden hätte, also aus Liebe etwas Falsches getan in guter Absicht.
Wenn das (Irrtum trotz guter Absicht) für Taufe und Abendmahl unwürdig machen soll .....

Ich kann nicht nachvollziehen, wie der Gemeindeälteste in einer solchen Einstellung "Unwürdigkeit" sieht. 
Und für mich stellt sich hier eher die Frage, ob solche Zulassungsbeschränkungen der Feier des Abendmahls angemessen sind und ob nicht vielmehr die "Ausschliessenden" unwürdig damit umgehen, indem sie die Einladung Jesu "Zugangs-beschränken und das Himmelreich zuschliessen".

Auch hier sollte sich jeder selbst prüfen, ob er wirklich im Namen des Herrn handelt, ob Jesus diesen Mann auch ausgeschlossen hätte?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver