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Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 17:27

Hallo Hyperion
Es geht doch überhaupt nicht um Übersetzungen und ob einem die eine oder andere besser gefällt (jedenfalls ging es mir nicht darum).

Und ob eine Übersetzung "angemessen" und "sinnvoll" ist, entscheidet sich doch daran, wie genau sie den Originaltext wiedergibt.

Alles andere sind "weiterführende Gedanken" auf dieser Textbasis. Die kann man sich natürlich dazu machen, keine Frage.
Aber - wenn es um die grundsätzliche Richtigkeit der Übersetzung geht - dann ist doch das ausschlaggebend, was im Ursprungstext steht, nicht das, was man selbst dazu denkt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 12:49

Nachtrag zu:

Hallo Hyperion
Ich denke nicht, dass Luther hier gemeint hat"wenn/falls".

Er hat meiner Ansicht nach nur so nahe wie möglich am griechischen Satzbau übersetzt.
Das kann man im Deutschn genauso machen - ein Beispiel: "Die Stadt xy, in der malerischen Berglandschaft gelegen, hat einen ganz besonderen Reiz."

Das würdest du doch auch nicht so verstehen: "Die Stadt xy hat einen ganz besonderen Reiz, wenn sie in der malerischen Berglandschaft liegt."
Die Stadt liegt immer da und sie hat aufgrund dieser Lage ihren besonderen Reiz.

Genauso Luther "Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist ...."
Das verstehe ich eher so: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und ist deshalb ....."

Es gibt weder im Griechischen noch in der Luther Üs einen Hinweis darauf, dass es hier irgendwie einschränkend gemeint wäre.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 10:51

Ich, ehrlich gesagt, auch nicht  .
Ich verstehe schon, dass die Üs nicht zu 100% gleich ist, aber das ist sie an anderen Stellen auch nicht.

Mir kommt es eher so vor, als ob du, Hyperion, ein Problem hast mit der Vorstellung, dass die ganze Bibel von Gott eigegeben ist - kann das sein? Dass du davon ausgehst, dass nicht alles von Gott eingegeben ist und dass du gerne in diesem Vers eine Bestätigung für diese Annahme sehen möchtest?
Oder verstehe ich dich jetzt falsch?

Wenn man mal den grichischen Urtext ansieht:




http://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm

Mein Altgriechisch ist zwar ein bisschen eingerostet, aber soweit ich sehe, steht da: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben" (das "ist" fällt im griechischen Satzbau weg) und nützlich .....

Hier kann man kein "insofern, falls, wenn" oä reinlesen, denn das müsste ausdrücklich dastehen, wenn es so gemeint wäre.

Die erste Satzhälfte (die ersten 3 Worte) sind eine reine Festellung : "Alle Schrift ist von Gott eingegeben".

Hier könnte der Satz rein grammatikalisch abgetrennt werden als eigenständige Aussage.
Es dann folgt - mit "und" verbunden - eine 2. Aussage, die sich aufs selbe Subjekt ("alle Schrift") bezieht: "und nützlich für ...." (folgt wieder eine Aufzählung).

Von der Satzkonstruktion her ganz einfach und klar, da sehe ich keine Interpretationsprobleme oder Mehrdeutigkeiten.

Gruss
Solana

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Re: Was aus dem Herzen kommt..

von solana am 25.07.2017 10:10

Ich muss an einen Satz denken aus der Geschichte von den Emmaus-Jüngern:

Lk 24,32 Und sie sprachen untereinander: Brannte nicht unser Herz in uns, da er mit uns redete auf dem Wege und uns die Schrift öffnete?

Dieses "Brennen" in der Herzgegend kann man direkt körperlich spüren.
Dieses "Spüren" der Gefühle an dieser Stelle ist vielleicht auch ein Grund dafür, dass das Herz als Organ damit in Verbindung gebracht wurde und als deren "Sitz" angesehen.

Gruss
Solana

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Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 25.07.2017 10:04

Ich finde, dieser Satz beschreibt sehr schön einen "liebevollen" Umgang miteinander:

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch!

Das ist umgesetztes "den anderen lieben wie sich selbst".

So wie bspw Elter eine grosse Freude darin haben können, ihren Kindern all das zu bieten, was sie in ihrer Kindheit schmerzlich vermisst haben.

Aber bei fremden Menschen ist das schon viel schwieriger.
Es ist noch relativ leicht, grosszügig zu sein mit Rat und Tat, wenn man selbst aus dem Vollen schöpfen kann.

Schwieriger wird es, wenn es darum geht, dass der andere etwas bekommen soll (oder schon hat), was man selbst gerne möchte und nicht bekommen kann.
Sich dann - neidlos und von Herzen - mit dem anderen freuen und ihn dabei unterstützen, und ihm helfen, dass es auch wirklich klappt  .....  das wird dann schon ziemlich schwierig .
Aber genau das, würde man sich - umgekehrt - doch auch von ihm wünschen in dieser Situation (erwarten vielleicht nicht, weil man die menschliche Natur kennt  ).

Im Umgang mit anderen sehen wir allzu oft nur auf den anderen und das, was er für oder gegen uns getan hat und richten unsere "Reaktion" danach aus, was er (in unseren Augen) "verdient" hat.

Liebe (von Gott geschenkte, ob man sie nun Agape nennen will oder sie anders von der "menschlichen" Liebe unterscheidet), orientiert sich zuerst an Gott und dem, wie er mit uns umgeht. Und fragt dann, was dem anderen "dient" und versucht, zu dienen, so gut es geht. Und so, wie man es selbst durch Gottes Liebe erfahren hat, die man dem anderen weitergeben möchte.

Das ist ein ganz anderer Blick auf den anderen als der rein menschliche; Gott wird einbezogen und leitet das Miteinander.

Dann orientieren sich die Reaktionen nicht direkt an dem Mitmenschen, sondern an Gottes Liebe.

Und umgekehrt wird auch etwas "Boses", das der andere einem antut, einen nicht direkt treffen und Wunden schlagen, weil Gott auch da "zwischen" steht und man weiss, dass man nicht der Willkür des Gegenübers ausgeliefert ist, sondern in Gottes Hand - der einem alles zum Besten dienen lassen wird.
Auf dieser Basis können wir auch unsere Feinde lieben und müssen nicht "das Unsere" in allem suchen und aufpassen, dass wir ja nicht untergebuttert werden und zu kurz kommen - denn dafür sorgt schon ein anderer, der grösser ist und das viel besser kann. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 24.07.2017 23:56

Hallo Henoch
Vielleicht kannst du mir sagen, we ich den Satz anders verstehen soll:


Heisst das nicht: Alle Gemeinden, die keine "Gemeindezucht" mit Ausschlussverfahren betreiben, "die lieben ihn (den nicht ausgeschlossenen Sünder) nicht.?

Dasselbe gilt doch auch für diese Pauschalaussage:


Ich warne nicht jedes Geschwister, das ich sündigen sehe. Und das nicht aus "Lieblosigkeit", sondern zB s.o. ausgeführt, mag ich jetzt nicht wiederholen.


Und das mit den "Irrlehrern" ist auch keine ganz einfache Sache .... ab wann ist jemand ein Irrlehrer? Wenn er einer anderen Konfession angehört, die Dinge praktiziert, die deine Konfession anders sieht?
Wenn ich so jemanden auf einen Kaffee in mein Haus einlade und mit ihm über den Glauben diskutiere, dann liebe ich ihn nicht?

Wie gesagt, wenn du das für dich alles so siehst, ist das ok.
Wenn du aber anderen sagst, sie hätten keine "echte" oder gar keine Liebe, wenn sie das nicht auch so machen, dann finde ich das nicht mehr ok.
Und in diesem Falle fühle ich mich dazu gedrängt, dir das zu sagen. Nicht unbedingt, um dich zu warnen, aber weil ich den Eindruck habe, dir ist nicht bewusst, was in diesen Formulierungen steckt an "Verurteilung" und "Absolutheitsanspruch".

Gruss
Solana

PS: Ich kann mir durchaus Fälle vorstellen, wo ein Gemeindeausschluss nötig ist zB um die anderen Gemeindemitglieder zu schützen (habe ich oben auch erklärt).
Oder auch dieser besonders schwerwiegende Fall in Korinth, den die zitierte Stelle betrifft ("und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt").
Und ich kann mir genauso auch Fälle vorstellen, wo es sehr wichtig ist, Geschwister auf Fehler hinzuweisen.

Nur kann man das nicht so einfach pauschalisieren und anderen damit Liebe absprechen, meine ich.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 24.07.2017 23:09

Hallo Henoch

Ich wil nicht drauf rumreiten und es liegt mir auch fern die Gemeindezucht, wie sie in deiner Gemeinde praktiziert wird, zu verurteilen.

Mich stört nur der Absolutheitsanspruch in deiner Formulierung:


Heisst doch im Klartext: Nur eine Gemeinde, die solcher Art Gemeindezucht betreibt, liebt ihre Gemeindemitglieder, alle anderen sind "lieblos".

Und das finde ich einfach nicht richtig, so über andere Gemeinden zu urteilen.

Genauso finde ich, kann es gute Gründe dafür geben Geschwister nicht bei jedem kleinsten Fehler gleich mit der Nase drauf zu stossen und sie "zu warnen". Meistens leidet der Bruder oder die Schwester selbst schon genug darunter, dass er/sie wieder einmal "versagt" hat .... dann kann Liebe auch einfach mal "die Sünde stillschweigend zudecken", statt sie bloss zu stellen und lieber für die Geschwister mit um Vergebung bitten, wie Johannes empfiehlt (1Joh 5,16).

Mich stört nicht, wenn du oder deine Gemeinde meinen, dass es so gemacht werden muss - das ist eure Sache.

Aber es stört mich, wenn gesagt wird: "Wer das nicht so macht wie ich/wir, der ist lieblos, der liebt nicht wirklich."
Denn - wie ich oben versucht habe, zu zeigen - man kann das auch anders sehen .....

GrussSolana

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Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 24.07.2017 18:26

Noch ein Nachtrag:

Es heisst ja in der Stelle vom Splitter und Balken: Lk 6,42 Wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt still, Bruder, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, danach kannst du sehen und den Splitter aus deines Bruders Auge ziehen.

Und das ist es, was mich beim "liebevollen Ermahnen" (so wie ich es oft praktiziert sehe) stört: Nicht "ich" bin das heilende Licht, das den Fehler des anderen beseitigen kann. Ich bin nur ein "Zeuge" des Lichts und ein Gefäss, durch das das Licht zu meinen Mitmenschen scheinen kann.

Darum sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, andere von ihren Fehlern zu befreien.
Ich sehe es als meine Aufgabe an, andere zu ermutigen, mit ihren Fehlern zum Licht (von dem ich zeuge) zu kommen und sich von ihm Erkenntnis schenken und sich heilen zu lassen.
Dabei ist - meinem Verständnis nach - der Fokus auf den Herrn gerichtet, nicht auf die Sünde und angemessene "Strafmassnahmen",  wie "ihm das Heil absprechen", ihn aus der Gemeinde ausschliessen usw.
Zumindest nicht, solange der Sünder nur sich selbst mit seiner Sünde schadet.
Versucht er, andere negativ zu beeinflussen, dann gilt natürlich für den Leiter eine Fürsorgepflicht den anderen gegenüber.

Aber gerade in einem offenen Forum wie diesem hier finde ich es wichtig, dass wir nicht "Arzt" spielen und Wunden der Geschwister "ausbrennen".
Sondern sie ermutigen, sich der liebevollen Fürsorge unseres gemeinsamen Arztes anzvertrauen.

Und wenn der andere partout seine Meinung zu einer Sache behalten will, die in unseren Augen völlig falsch ist, dann können wir doch auch genug Gelassenheit und Gottvertrauen haben und mit Paulus sagen:

Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

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Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 24.07.2017 17:11

Hallo Henoch

Nun, es ist natürlich Ansichtssache, was jemand als "einladend" und was jemand als "anklagend" empfindet.

Also, ich persönlich empfinde Ausschluss aus der Gemeinde nicht gerade als "einladend" ....
Auch wenn derjenige gesündigt hat und es nicht schafft, diese Sünde abzulegen, auch wenn er vielleicht noch nicht mal einsehen kann, dass das falsch ist, was er macht.

Denn gerade dann braucht er doch Hilfe und Liebe, nicht "die kalte Schulter" und allein gelassen werde in seinem Irrtum.

Aber diese Diskussion hatten wir ja ja schon mal anderswo .....

Für mich ist das nicht nachvollziehbar, wo da die Liebe sein soll.
Ich erinnere mich an eine Diskussion in einem anderen Forum, wo es um Kindererziehung ging. Und da sagte - zu meinem Entsetzen - ein "liebevoller" Vater doch allen Ernstes, dass er nicht zögern würde, eines seiner Kinder aus dem Haus zu werfen, wenn er dessen Verhalten für "nicht tragbar" erachte .....
Und in meiner Verwandtschaft wurde mir vor langer Zeit mal von einem Fall beichtet, bei dem eine verwitwete Mutter eines ihrer minderjährigen Kinder wegen Drogenproblemen rausgeworfen hatte und der Junge sie immer wieder auf der Strasse angefleht hatte, ihn doch nach Hause zu lassen - und sie blieb hart .... das ist für mich keine Liebe, tut mir led.

Ich habe mich auch machmal über die Aufsässigkeit meiner Kinder in der Pubertät geärgert. Aber sie raus zu werfen, das wäre mir nicht im Traum eingefallen.

Eine "Liebe" mit der Drohung in der Hinterhand: "Wenn du aber nicht spurst, dann werfen wir dich raus!", ist keine Einladung, zuversichtlich mit seinen Fehlern ins heilende Licht zu treten.
Ich zumindest würde angesichts solcher Perspektiven meine Fehler, die ich nicht überwinden kann, sorgsam verstecken vor den anderen und ja niemanden zu nah an die "Unordnung" in meinem Innersten lassen .... man weiss ja nie, was für sie noch "tolerierbar" ist und was mich mich zum "Ausgestossenen" machen würde.

Aber, wie gesagt, das empfindet nicht jeder genau so wie ich; vielleich mögen manche andere diese Athmosphäre .....

Gruss
Solana

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Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 24.07.2017 15:32

Hallo Henoch
Das möchte ich doch nicht ganz unkommentiert stehen lassen.

Dazu kann ich nur sagen: Ich bin so froh, dass Gott mich nicht aus dem Haus jagd, wenn ich mich mal irre und etwas Falsches sage oder wenn ich "böse" war ....
Deshalb kann ich voll Zuversicht mich dem heilenden Licht seiner Liebe stellen und Verfehlungen, Irrtümer und falsches Denken und Tun von ihm aufdecken lassen, weil ich seiner Barmherzigkeit und Gnade vertraue.
Sein Licht ist nicht erbarmungslos verbrennend und anklagend. Auch dann, wenn ich es zum wiederholten Male schon wieder nicht geschafft habe, obwohl ich es mir doch so vorgenommen hatte ...

Und weil ich seine Liebe so erlebe, möchte ich sie auch gerne so weitergeben.
Einladend, nicht anklagend. 

Gruss
Solana

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