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Re: Was aus dem Herzen kommt..

von solana am 24.07.2017 11:49

Hallo Kowalski

Nachdem wir die biblische Sicht betrachtet haben, bleibt ja noch deine Frage, wie es heute "vom allgemeinen Sprachgebrauch in der Gesellschaft" her zu verstehen ist.
Und da denke ich, weiss eigentlich jeder von uns ganz tief im Inneren, was wirklich richtig ist und was falsch ist.Und er spürt instinktiv, wenn er gegen dieses Wissen handelt; dann bekommt er ein schlechtes Gewissen und fühlt sich nicht gut.....

Diesem tief in uns angelegtem Wissen ist sehr viel "überlagert" durch Erziehung und Lebenserfahrung ....
zB dass manches, was an sich falsch ist, "entschuldigt" wird, weil es alle anderen auch so machen. Oder, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass man "untergebuttert" wird, wenn man "zu lieb" ist - also rücksichtslos mit Ellenbogen drauf und nach unten treten, nachoben buckeln, sonst kriegt man keinen Schnitte ab .... usw, usw.

Aber tief im Inneren spürt man, dass es nicht richtig ist, wenn man "über Leichen geht", um seine Ziele zu erreichen.
Und man spürt auch, dass es nicht richtig ist, wenn man andere verletzt, anlügt, übervorteilt usw.
Und man spürt auch, dass es nicht richtig ist und nicht wirklich  glücklich macht, wenn man Geld oder Macht als oberstes Ziel im Leben setzt  und dem alles unterordnet. Auch wenn die "Vernunft" dazu rät aufgrund dessen, was "man" allgemein als wichtig und nötig ansieht .... Das "Herz" als tiefster, innerster Kern des Menschen weiss es besser.

Und wenn man mal ganz ehrlich in sich hineinhört und dieser Stimme Raum gibt, dann hat einem das Herz viel zu sagen ....

Man kann aber auch diese Stimme (innere Stimme/Gewissen) zum Schweigen bringen, übertönen usw - und "aus seinem Herzen eine Mördergrube machen". Auch das ist im Volksmund bekannt.

Paulus beschreibt das sehr schön im Römerbrief - dieses eigentliche "innere Wissen" und wie Menschen darüber hinweg höhren und "ihr eigenes Ding" machen, nach anderen Wertmassstäben und Prioritäten ausgerichtet (jetzt sind wir doch wieder bei der Bibel  ):

Röm 1, 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass sie ihre Leiber selbst entehren. 25 Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Ohrenbläser, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun; aber sie tun es nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was aus dem Herzen kommt..

von solana am 23.07.2017 16:22

Hallo Kowalski

Nein, natürlich nicht, sondern genau wie du sagst:


An der von dir zitierten Stelle ging es aber nur um Unreinheit, von daher ist es zu verstehen, dass die Aussage so einseitig negativ klingt, was dich doch irritiert hat  - so habe ich dich wenigstens verstanden, also diesen Satz hier:



Ja, von einem anderen Organ wird ähnliches gesagt:

Mt 6, 22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

Und hier ist auch der Kontext gegeben, warum das so ist.
Es ist weder das Auge noch das Herz in sich selbst, sondern das, wovon es regiert wird wird - das beherrscht den ganzen Menschen.
Das "was uns am Herzen liegt", das ist "unser Schatz". Und diesem Schatz ordnen wir alles unter.
Egal von welchem Organ aus.

Hier der ganze Kontext:

Mt 6, 19 Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, wo Motten und Rost sie fressen und wo Diebe einbrechen und stehlen.
20 Sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo weder Motten noch Rost sie fressen und wo Diebe nicht einbrechen und stehlen.
21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.
22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!
24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was aus dem Herzen kommt..

von solana am 23.07.2017 14:16

Hallo Kowalski
Dass das hier so negativ klingt, liegt an dem Kontext.

Es geht ja hier um die Frage, was den Menschen unrein macht - vorausgehend die Begebenheit, dass die Jünger mit ungewaschenen Händen gegessen haben.
Und da kommt der Hinweis von Jesus: nicht das Essen mit ungewaschenen Händen macht den Menschen unrein, sondern das Böse, das aus seinem Herzen kommt - erst sind da negative Gefühle und Gedanken, die aufsteigen .... und die werden dann zu schlechten Worten und Taten. Dadurch wird der ganze Mensch unrein. Und der Ursprung dieser Unreinheit liegt im Herzen des Menschen selbst, nicht in äusserlichem Schmutz, den er in sich aufnehmen würde.

Aber aus diesem Herzen können auch gute Gedanken und Gefühle kommen und wie ein Licht nach aussen strahlen und alles erwärmen und erhellen:

Lk 6,45 Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Deshalb ist unser Herz (als Innerstes des Menschen) so wichtig, dass wir nicht nur einen äusseren Schein, eine fromme Fassade haben, sondern von ganzem Herzen Gott lieben und unseren Nächsten. Wenn das Herz gereinigt wird, wird der ganze Mensch rein.

Hes 36,26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 23.07.2017 10:24

Ich verstehe es so, dass die Agape-Liebe  die Liebe ist, die als Frucht des Heiligen Geistes in uns entsteht und die in allem zum Ausdruck kommt, was wir tun.
Nicht nur in speziellen Liebeswerken, wenn wir anderen helfen.

Nur durch diese Liebe werden wir überhaupt befähigt, unseren Glauben zu leben, zB wenn es schwierig wird:

Röm 5, 3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt,
4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung,
5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Wenn wir in dieser Situation ("Bedrängnisse") die Liebe Gottes nicht hätten, dann sähe die Reihe bestimmt nicht so aus: Bedrängnis => Geduld => Bewährung => Hofffnung, die nicht zuschanden werden lässt.

Denn Menschen aus eigener Kraft verlieren in Bedrängnis normalerweise gerade als erstes die Geduld   und wenn die Bedrängnisse länger andauern, dann auch die Hoffnung .....

Menschliche Liebe ist auch etwas Schönes und Grosses und ich denke, sie ist ein Geschenk von Gott, durch das wir lernen können, von uns weg zu sehen auf das, was der Geliebte braucht und so ein Stück aus unserem Egoismus-Schneckenhaus heraus zukommen.
Das kann auch schon sehr weit gehen in der Selbstlosigkeit, auch wenn kein Glaube da ist und keine gott-gewirkte Agape-Liebe.
ZB wenn Eltern ihre Kinder beschützen bis hin zu äussersten oden den geliebten Partner - wenn es sein muss mit dem eigenen Leben.

Bei der Agape-Liebe als Frucht des Heiligen Geistes begegnet Gott selbst durch den Lieben den Geliebten.
Und der so Geliebte erfährt in dieser Liebe das, was Gott selbst uns schenkt - die Annahmne ohe Vorbedingung:

Röm 5, 7 Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben.
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

Diese Liebe gibt zuerst und läd ein, ohne zu fragen, ob der andere "es verdient hat".
Und bringt so den Widerstand im Herzen des Angenommenen zum Schmelzen, "liebt ihn aus der Sünde heraus", schenkt Leben und Raum zum Atmen und das Gefühl , angenommen und "zu Hause angekommen" zu sein, in Frieden und Sicherheit.

Wir sind "Botschafter" dieser Liebe, durch uns soll sie an Menschen weiter gegeben werden, die Gott ferne stehen und sich nach diesem "zu Hause" sehnen.

Wenn in unseren Worten und Taten  diese Liebe nicht spürbar ist, dann sind sie hohl und selbst die besten Argumente und alle logischen Gottesbeweise können kein Herz erreichen ..... 

Wie betont wurde: Wahrheit und Wahrhaftigkeit sind äusserst wichtig.
Aber wenn sie nicht von der Liebe getragen sind, dann sind sie ein sehr scharfes, verletzendes schwert, das Wunden schlägt, ohne Heilung und "Balsam". ....
So geht Gott nicht mit uns um - Tun wir das doch auch nicht unseren Mitmenschen an.

Wenn man erst dazu sagen muss: "Ich tue das nur zu deinem Besten und aus Liebe, und weil ich der Wahrheit folgen muss" - weil der so "Geliebte" das eher als einen Peitschenschlag empfindet, dann stimmt meiner Ansicht nach etwas nicht mit der "Agape".

Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung.
Es ist das, woran ich mich zu halten versuche, woraufhin ich mich orientiere.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 22.07.2017 13:21

Hallo Cleo

Ja, das kann ich gut nachvollziehen, mir geht es auch so, insbesondere dann, wenn ich das Gefühl habe, hier wird jemand angegriffen, der sich selbst nicht angemessen wehren kann. Dann fühle ich mich gedrängt, mich für ihn einzusetzen, auch wenn ich seine Meinung zu einer Sache nicht einmal unbedingt teile - einfach aus dem Gefühl heraus: "So kann mand doch trotzdem nicht mit demjenigen umgehen, selbst wenn er Unrecht hat."

Aber mit dem oben Gesagten ging es mir um etwas anderes:

Um Verletzungen, die man selbst als solche empfindet.
Die Frage: "Warum verletzt mich diese oder jenes Gesagte?"
Das ist doch etwas ganz Persönliches; ich empfinde etwas als verletzend, wenn jemand anderes mir gegenüber bspw den Anstand nicht gewahrt hat, nicht höflich und freundlich geblieben ist, mir ewas unterstellt, was nicht der Wahrheit entspricht usw - dann habe ich das Gefühl, mir wurde Unrecht getan (stimmt dann wohl auch oft, aber manchmal war es auch gar nicht so gemeint, wie es ankam ).

Und damit muss ich dann irgendwie umgehen.
Wenn dann nach dem Grund suche, warum ich durch so etwas verletzt wurde, komme ich unweigerlich dahin, dass er mir wichtig war, dass man mit mir "angemessen" umgeht und mir keiner unrecht tut - also meine eigene Ehre und Befindlichkeit/Empfindlichkeit, die andere respektieren sollten. 
Das ist natürlich und menschlich.

Aber, wenn ich mich wirklich von der Liebe Gottes bestimmen und leiten lassen will, dann sollte doch meine Ehre, mein "Recht auf angemessene und freundliche, höfliche Behandlung" nicht im Vordergrund stehen.

Und wenn ich mich in der "dienenden Rolle" sehe, dann ist meine Ehre und meine Befindlichkeit nur in so weit von Belang, wie sie für meine Aufgabe wichtig ist. Und sollte dieser Aufgabe untergeordnet werde, in Gottes Hand gelegt werden und von ihm "Recht, Heilung der Verletzung" erwartet werden.
Dann sollte mein wichtigstes Anliegen nicht darin bestehen, Recht zu bekommen durch Argumente, Genugtuung oder Wiedergutmachung für erlittenes Unrecht und Verletzungen durch den Verursacher,  gerechtfertigtes "Anklagen" und "Schmollen" als Mittel, um das zu erreichen .... 

Weil einem das aber oft gar nicht bewusst ist und man einfach unüberlegt dem ersten Impuls folgt und "berechtigt" zurückschlägt und sich dann alles immer weiter aufschaukelt ..... ist es gut, erst mal innezuhalten und sich selbst zu fragen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 22.07.2017 12:42

Hallo Burgen
Das finde ich einen sehr guten Rat, das hilft mir auch oft.

Nicht dem ersten Impuls zu folgen ("zurückschlagen" ), sondern erst mal Distanz gewinnen und dann überlegen, ob es wirklich so "böse" gemeint gewesen sein muss, wie es bei mir ankam.
Und, wenn möglich, "im Zweifel für den Angeklagten", lieber davon ausgehen, dass der andere es nicht böse gemeint hat - also versuchen, sich keine sarkastischen oder aggressiven Unterton in der Stimme vorzustellen, sondern einen freundlichen Gesichtsausdruck und dem anderen zu Gute halten, dass er vielleicht nur ungeschickt formuliert hat.

Mir hilft es auch sehr, bei Verletzungen zu fragen: "Warum trifft mich diese Bemerkung denn jetzt so sehr?"

Und dann kommt meistens gleich hinterher diese Frage: "Worum geht es mir eigentlich jetzt genau? Darum, dass ich gut dastehe und keiner etwas Negatives über mich denkt, weil ein anderer mich vielleicht "beschmutzt" hat (mich irgendwie negativ dastehen lässt)"?
Oder geht es mir darum, zu "dienen" und ist es nur wichtig, dass das, was ich in meinem Dienst tue, gut vermittelt wird - mein Zeugnis der Liebe Gottes und seine Ehre? Wie ich dabei dastehe, ob ich dabei eine gute Figur, mache ist doch nicht so wichtig.
Und wenn mir jemand Unrecht tut, ist doch nicht das Wichtigste, dass ich dieses Unrecht anprangere und mich wieder ins Recht setze - sondern dass ich mit dieser Verletzung su umgehe, dass Gottes Liebe sichtbar wird, die er mir schenkt.

Natürlich sind wir alle menschlich und es ist nicht leicht, in diesen Punkten die menschliche Schwachheit nicht siegen zu lassen.
Aber wichtiger als Perfektion ist der Wunsch, sich da von Gott helfen zu lassen und "anders" zu reagieren als der erste ("fleischliche") Impuls es uns aufdrängt und Raum zu schaffen für die Liebe Gottes.

Gruss 
Solana

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Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 22.07.2017 12:20

Hallo Lila
Ja, ich hatte die "Streitereien" auch nicht auf diesen Thread bezogen gemeint.
Aber wenn so etwas in einem Forum aufkommt und gerade läuft ein Thread üner Liebe allgemein und es werden konkrete Beispiele eingebrach, dann dachte icch, ist es doch eine gute Idee, das Beispiel des Umgangs miteinander hier auch einzubeziehen.


Das war auch nicht das Ziel meiner Fragen.

Sie sollten Überlegungen anregen, wie zB die Frage, die Johannes stellt: 1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?



Den Umgangston bestimmt in erster Linie das "wie" und um dieses "wie" etwas gesagt und wie Gesagtes aufgenommen wird, ging es mit.
Wahrheit kann so gesagt werden, dass sie stechend und schneidend verletzt - das Ergebnis ist oft: beleidigter Rückzug und das Gefühl, ungerecht behandelt worden zu sein. Das überwiegt dann so sehr, dass die gesagte Wahrheit gar keinen Platz mehr in den Gedanken findet.

Wahrheit in Liebe gesagt, kann Brücken bauen und Herzen öffnen.
Dafür muss sie nicht verbogen werden oder dem anderen nach dem Mund geredet.
Aber, wenn man sich ein bisschen in sein Gegenüber hineinversetzt und sich überlegt, wie man selbst an seiner Stelle auf bestimmte Bemerkungen reagieren würde (wenn man die Erkenntnis noch nicht hätte, die man dem anderen vermitteln will), und mit ihm dann so umgeht, wie man es sich selbst gewünscht hätte, dann erreicht man den anderen viel eher....

Liebe sollte sich doch auch irgendwie zeigen, es ist doch nicht nur ein Gefühl, das ich in mir drin habe, aber nach aussen hin gehe ich mit Menschen ganz anders um, so dass sie es überhaupt nicht "liebevoll" finden können.

Gruss
Solana

PS: das sind jetzt wieder ganz allgemeine Überlegungen zum Umgang miteinander, kein Vorwurf aun irgendwen

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Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 22.07.2017 10:14

Ihr Lieben

Angesichts 1. einiger Streiterein, die im Forum letzthin aufgekommen sind und 2. der Vorwürfe einiger User über den Umgang miteinander, halte ich es für eine gute Idee, die allgemeine Diskussion über Liebe am Beispiel des Gespräche im Forum konkret zu veranschaulichen.

ZB anhand der Fragestellung: Wie zeige ich meinem Gesprächspartner meine Liebe in meinem Beitrag?

Oder weiter:
Wie gehe ich in Liebe damit um, wenn er etwas in den falschen Hals kriegt?
Wie gehe ich selbst damit um, wenn mich eine Aussage verletzt - was denke ich dann über den anderen, wie antworte ich ihm und wie gehe ich mit der Verletzung um?
Was mache ich, wenn ich mich angegriffen fühle?
Was ist mir das Wichtigste in einem Gespräch - dass ich zeigen kann, dass ich recht habe? Dass der andere einsieht, wo er falsch liegt? Dassder andere durch mein Verhalten Gottes Liebe spürt, die in mir am Werk ist und durch mich nach aussen strahlen will und die mehr bewirken kann als alle gut formulierten Argumente?
Sehe ich mich "dienend" (wie Paulus betont "Sklave Christi und Schuldner der Griechen und  Nicht-Griechen")?

Ihr habt sicher noch mehr Ideen dazu.

Gruss
Solana

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Re: Schwärzel, kleine Lex in Schafologie

von solana am 21.07.2017 14:27

Ja, das ist die richtige Adresse!

Im übrigen hilft mir auch das, was Paulus an die Korinther schrieb:

1. Kor 4, 1 Dafür halte uns jedermann: für Diener Christi und Haushalter über Gottes Geheimnisse.
2 Nun fordert man nicht mehr von den Haushaltern, als dass sie für treu befunden werden.
3 Mir aber ist's ein Geringes, dass ich von euch gerichtet werde oder von einem menschlichen Gericht; auch richte ich mich selbst nicht.
4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, aber darin bin ich nicht gerechtfertigt; der Herr ist's aber, der mich richtet.

Und der Herr ist's auch, der "aufrichtet", wenn andere versuchen, das geknickte Rohr abzubrechen ....

Auf ein fröhliches Werfen!

Gruss
Solana

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Re: Mitgliederschwund

von solana am 21.07.2017 13:56

Ich werde die Frage weiterleiten.

Solana

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