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Re: Was bedeutet Liebe?

von solana am 17.07.2017 10:42

Hallo Cleo
Ja, eohne Praxis  ist es schwierig, Liebe zu erfassen  und zu beschreiben.

Wir sprechen ja hier doch über die Liebe Gottes, von der es heisst, dass Gott sie "in unser Herz ausgegossen hat" (Röm 5,5) und die die erste und wichtigste Frucht des Heiligen Geistes ist (Gal 5,22) und die auf Gottes Liebe zu uns antwortet.
Dh sie ist da, in uns, wie unser ganzes neues Leben, das wir durch unsere Wiedergeburt erhalten haben.

Wenn wir sie aber "vergraben" lassen in uns und nicht daraus leben, dann haben wir sie auch nicht wirklich in unserem Leben; dann ist sie wie ein verborgener Schatz, der versteckt und ohne jede Auswirkung in der Erde liegt. Wie das "vergrabene Talent" des faulen Knechts .....

Ich finde, Johannes hat das sehr gut beschrieben, wie diese Liebe in uns zum Zuge kommt bzw wie wir sie blockieren können:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Wenn unser Herz offen ist für das, was Gott uns ans Herz legt und wozu uns die Liebe treibt, die er uns ins Herz ausgegossen hat, dann haben wir die Wahl, ob wir diesem "Impuls" folgen oder ob wir unser Herz davor verschliessen und es "verhärten" gegenüber der leisen Mahnung des Heiligen Geistes.

Und die materielle Not, die Johannes hier anspricht, ist nur ein Bereich, in dem "ein Bruder darben" kann.
Heutzutage ist es oft mehr die seelische Not, die (zumindest in unseren Breiten) überwiegt, wo Ellenbogenmentalität allbeherrschend ist und jede kleine Schwäche "gnadenlos" ausgenutzt wird, um den anderen unterzubuttern.

Mir ist das einmal direkt in so einer Situation bewusst geworden.
Als ich einen Obdachlosen bettelnd vor einm Laden sah und mir alle möglichen "guten Gründe" einfielen, warum ich ihm nichts geben sollte. ....
In diesem Moment spürte ich ganz deutlich, wie sich mein Herz ihm gegenüber verschloss - und mir kam dieser Bibelbvers in den Sinn. Und die diesjährige Jahreslosung bzw Parallelstellen, in denen vom "fleischernen Herzen" die Rede ist statt dem harten Herzen aus Stein.

Es sind oft nur ganz kurze Augenblicke, in denen wir uns in einer konkreten Situation entscheiden, wodurch wir uns in unserem Tun "antreiben" und motivieren lassen - geben wir der Liebe Gottes Raum in uns oder "verschliessen" wir unser Herz gegenüber seiner Stimme und folgen den Prinzipen, die "iim Denken der Welt" vorherrschen?

Und, um überhaupt empfänglich für die Weisung des Heiligen Geistes zu sein, bedarf es einer Grundatzentscheidung.
Der Entscheidung, mich von ihm führen zu lassen.
Und Gott bitten, dass er mir diese Empfindsamkeit ("offene Ohren") schenkt, dass ich aufmerksam bin dem gegenüber, was andere wirklich brauchen und nicht meine Motivation dadurch bestimmen lasse, was ich selbst gerade möchte und was "man" (die Welt)  als normal ansieht.

Das ist ein praktisches Beispiel, das mir dazu einfällt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von solana am 17.07.2017 09:52

Hallo Jonas
Darauf zielte meine Frage oben.
Es hört sich für mich so an, als ob deiner Meinung nach der Heilige Geist nur in Menschen existent ist  und von diesen in einer ununterbrochenen Kette weitergegeben werden muss auf die jeweils nächste Generation.
Wird diese Kette unterbrochen, dann ist er nicht mehr da.

Und das Evangelium ist das, was dieser Heilige Geist leht.

Habe ich dich so richtig verstanden?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von solana am 15.07.2017 13:07

Diesen Thread habe ich ja ursprünglich eröffnet, weil in einem anderen Thread die (Neben)Frage aufkam, ob die Kirche im ausgehenden Mittelalter das "wahre Evangelium" verkündigte und Luther "ein anderes Evangelium" brachte.

Da hierüber anscheinend doch nicht so viel Diskussionsbedarf besteht, möchte ich einen wichtigen Gedanken von Angel aufgreifen, über den - wie ich meine - weiteres Nachdenken gut wäre:

Ja, das habe ich vor längerer Zeit mal so ähnlich gemacht und es ergab sich tatsächlich, dass "das Reich Gottes/Himmelreich" immer im Zentrum der Verkündigung Jesu stand.

Und  es richtete sich insbesondere an Menschen, die "auf das Himmelreich warteten", wie zB: Mk 15,43 kam Josef von Arimathäa, ein angesehener Ratsherr, der auch auf das Reich Gottes wartete;

Und die gute Nachricht war: Mt 10,7 Geht aber und predigt und sprecht: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.

Und diese gute Nachricht erfordert ein Umdenken und eine änderung im Verhalten:

Mt 4,17 Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

Mk 1,15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!

Hier finde ich es wichtig festzuhalten, dass :
1. Das Reich Gottes zu uns kommt - wir es also nicht irgendwie durch unser Tun uns herbeiholen oder eröffnen müssten.
Es kommt von Gott aus zu uns - und wir können es nur mit offenem Herzen empfangen wie ein kleines Kind, das noch nichts vorweisen kann, dass sich noch nichts erarbeiten oder verdienen kann .....

Lk 18,17 Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Im Gegenteil, je "reicher" jemand ist und je mehr er vorweisen kann, um so schwerer tut er sich damit, dieses Geschenk einfach so anzunehmen und alles "eigene" stattdessen loszulassen. Wie die Geschichte vom reichen Jüngling zeigt:

Lk 18,24 Da aber Jesus sah, dass er traurig geworden war, sprach er: Wie schwer kommen die Reichen in das Reich Gottes!
25 Denn es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher in das Reich Gottes komme.

Aber auch hier igibt es keine hoffnungslosen Fälle - weil der Zugang zum Reich Gottes eben nicht vom Menschen und seiner Leistung abhängt, sondern davon, dass Gott es uns ermöglicht:

26 Da sprachen, die das hörten: Wer kann dann selig werden?
27 Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich.

Mk 10,27 Jesus sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.

Und dennoch ist 2. die Verkündigung der fohen Botschaft mit einem Aufruf verbunden: "Ihr könnt angesichts dieser Botschaft nicht so weiteleben wie bisher. Kehrt um, tut Busse."

Und, was mit "Busse und Umkehr" gemeint ist, wird auch konkretisiert:

Mk 1,15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!

Interessant finde ich dazu auch diese Stelle, in der Jesus gefragt wird, was wir Menschen tun können, um "Gottes Werke zu wirken", (durch die wir uns als seine Kinder erweisen).
Und seine Antwort lautete:

Joh 6, 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

Ich finde, in diesen Aussagen haben wir schon ein sehr gute Kriterien dafür, um zu erkennen, wo ein Verfälschung des Evangeliums stattfindet.

Dort, wo gesagt wird, Eintritt ins Reich Gottes ist möglich ohne Umkehr - da wird verfälscht.
Aber auch da, wo gesagt wird: Eingang ins Reich Gottes müsst ihr euch erarbeiten,  es reicht nicht "zu empfangen wie ein Kind" - auch da wird verfälscht .... und ein "anderes" Evangelium draus gemacht.
ZB wenn bestimmte Hürden aufgebaut werden, die das "Himmelreich zuschliessen", so dass keiner hineinkommt, der nicht bestimte "Zusatzbedingungen" erfüllt.

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von solana am 14.07.2017 23:15

In dieser Bibelstelle steckt eine ähnliche Aussage:

Lk 16, 27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

Heisst das nicht auch: Uns ist alles gesagt, was wir wissen müssen zum ewigen Leben. Danach sollen wir uns richten.
Wir brauchen dazu niemanden, der schon gestorben ist und uns aus dem Jenseits dabei hilft.
Wenn wir es nicht schaffen mit Hilfe dessen, was uns gegeben ist, schaffen wir es auch nicht mit der Unterstützung von Menschen, die schon gestorben sind ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von solana am 14.07.2017 10:11

Hallo Jonas
Deine Frage verstehe ich auch so ausgedrückt nicht ganz, worauf du damit hinaus willst.
Meinst du, der Heilige Geist kann nur existent sein, wenn er in Menschen wohnt und wirkt? Ansonsten kann er nicht existieren? 

Es gab doch auch im AT immer Zeiten, in denen das Volk Israel sich von Gott abwandte und dann sante Gott jemanden, der es zur Umkehr rief.

Ich denke, so war es auch in der Kirchengeschichte;

Auch wenn hier von einigen die katholische Kirche sehr heftig angegriffen wird, so denkt doch bestimmt keiner, dass sie von Anfang an "Teufelswerk" sei, bis endlich die Reformatoren kamen .....

Aber es haben sich halt mit der Zeit Missstände entwickelt.Und die Reformatoren haben die angeprangert.

Sie verstanden sich nicht als Menschen, die ein "anderes" Evangelium bringen wollten, sie wollten auch keine neue Konfession gründen.
Sie wollten erreichen, dass bestimmte Dinge, die das wahre Evangelium gefährdeten, innerhalb der Kirche selbst erkannt und beseitigt werden solltn, von denen, die in der Kirche die Macht dazu hatten.

Und das waren insbesondere Praktiken, die "das reine Evangelium" verzerrten und die die frohe Botschaft von der Sündenvergebung aus Gnade - ohne Zusatzleistung in Geld oder Bussübungen -  für alle, die Gott  aufrichtig darum bitten, gefährdeten. Und somit "das Himmelreich zuschlossen"  durch zusätzliche Anforderungen wie Geldzahlungen und Selbstkasteiungen und den Schlüssel verwalteten.

Ich sehe nicht, wo das Problem für den Heiligen Geist sein sollte.
Vielleicht kannst du das noch genauer ausführen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von solana am 13.07.2017 13:53

Ok, Henoch, dann war ja doch kein Gespräch beabsichtigt mit den Betroffenen.
Dann bin ich von einer falschen Annahme ausgegangen, tut mir leid, entschuldige bitte.
Weil ich einfach voraus gesetzt habe, dass jemand, der in einem Forum postet, auch ein Gespräch sucht  ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von solana am 13.07.2017 13:25

Ich habe nochmal nachgelesen (weil mir im Nachhinein der Gedanke kam: Vielleicht habe ich Henoch falsch verstanden und sie wollte von vorn herein gar kein Gespräch, es ging ihr nur darum, dass ihr niemand einen Vorwurf machen kann, sie habe Menschen toleriert, die in ihren Augen Wahrsager und Zauber sind, ohne das "anzuprangern".).

Aber anscheinend ging es dir doch darum, etwas zu "öffnen":

Und da muss ich sagen, dass mir die Art und Weise eben eher wie "einen Stein hinrollen" vorkommt.
Hürden aufbauen, die ein Gespräch von vorn herein verhindern.

(Und, ehrlich gesagt, kam mir bei der zitierten Formulierung eine unschöne Assoziation in den Sinn: "Stein wegrollen" - da denkt man docch unwillkürlich an den Stein des Grabes, der am Ostermorgen weggerollt war - ein "Grab", in dem Tod und Verwesung hinter dem weiss gestrichenen Stein ist. Ganz so, wie Jesus zur religiösen Elite seiner Zeit sagte: Mt 23,27 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr seid wie die übertünchten Gräber, die von außen hübsch scheinen, aber innen sind sie voller Totengebeine und lauter Unrat!.
Ich hoffe, du hast das nicht so gemeint )

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von solana am 13.07.2017 12:38

Hallo Henoch

Bleibt immer noch die Frage: Was genau wolltest du mit diesem Thread erreichen und was hast du damit bewirkt?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von solana am 13.07.2017 11:17

Hallo Pausenclown

Ich finde es in jedem Fall wichtig, mit Menschen zu sprechen und ihre Erklärungen dazu anzuhören, bevor man Urteile über sie fällt.
Und insbesondere in einem Forum, das doch Gespräche und Austausch ermöglichen will.

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass keiner der hier so Verurteilten sich an diesem Thread beteiligt hat?

Es ist die Frage, was man vorhat, mit dem, was man tut und dann sollte man das doch möglichst zielführend tun.

Die Frage ist doch: Will ich jemanden erreichen und ihn zum Nachdenken bringen oder will ich jemanden vor den Kopf stossen und vergraulen und seine Vorurteile gegen Nicht-Katholiken untermauern?

Diese Frage muss sich auch jeder selbst beantworten.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von solana am 13.07.2017 10:19

Hallo Henoch

Um es auch ein bisschen zu konkretisieren (wenn die Tür denn doch noch nicht zugeschlagen ist ):

Mir stossen vor allem solche Pauschalverurteilungen auf:

Wenn nun das Brot und der Wein durch "Weihe und Gebet" in den wahren Leib Christi verwandelt wird, was ist das? Die katholische Kirche nennt das, so viel ich weiß, Wandlung. Wenn sie das wirklich so machen, wäre das aus meiner Sicht Zauberei.

Wahrsagerei ist jede Aussage im Namen Gottes, die in Wahrheit im eigenen Namen getätigt wurde. Immer also, wenn eine Kirche oder ein Gläubiger Dinge als Wort Gottes vertritt, die dem Wort Gottes widersprechen, oder auch Aussagen im Namen Gottes treffen, die nicht von Gott inspiriert sind, auch wenn sie stimmen, betreiben sie Wahrsagerei.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der katholischen Kirche die "Wandlung" als ein "Zauber" angesehen wird, den der Priester "zaubert".

Ich kann nachvollziehen, dass man sich die Gegenwart Jesu ganz konkret anwesend vorstellt. Und zwar nicht, weil ihn irgendjemand herbeizaubert, sondern weil er es selbst zugesagt hat, dass er anwesend sein wird, wenn sich Menschen in seinem Namen versammeln. Also Jesus selbst ist es, der von sich aus seine Anwesenheit schenkt - nicht ein Zauberspruch des Priesters wird als Magie ausgesprochen.

Glauben wir nicht auch, dass Jesus in unseren Versammlungen real anwesend ist? Dabei zaubern wir doch auch nicht, wenn wir ihn im Gebet anrufen, jetzt mitten unter uns zu sein, die Herzen für die Botschaft zu öffnen usw?

Und im "Ritual" werden dann die "Einsetzungsworte" gesprochen, wie Jesus es seinen Jüngern auf getragen hat: "Dies ist mein Leib/Blut" - Was ist denn daran "magisch", wenn man das so wörtlich nimmt?

So, wie du es darstellst, ist jeder Katholik, der am Abendmahl teilnimmt, der Hölle schuldig.

"Schuld" sehe ich hier allenfalls darin, dass vielleicht nicht alles von allen ganz richtig verstanden wird, wie es gemeint ist; was Jesus genau meinte, wie man sich seine Gegenwart vorstellen sollte.

Bevor man andere für so etwas verurteilt (und zwar mit dem schärfsten Urteil, dass es überhaupt gibt), finde ich es unerlässlich, nachzufragen, ob die Anschuldigung überhaupt zutrifft, ob das überhaupt jemand als "Zauber" versteht. Einerseits.

Und andererseit finde ich es wichtig, zu überlegen, ob wir selbst nicht auch Vergleichbares machen, das man uns ebenso vorwerfen könnte: zB wenn wir glauben, dass Jesus real anwesend ist, wenn wir gemeinsam beten. Oder wenn jemand an sein Gebet die Worte anhängt "in Jesus Namen" - und dann meint, dadurch mehr zu bewirken.

Klar kann man das anders erklären als durch "magisches Denken.
Und das Abendmahlsverständnis der katholischen Kirche kann man auch anders erklären (Katholiken können das bestimm noch besser als ich oben).

Und so eine Erklärung sollte doch vor einem "Urteilsspruch" erst einmal angehört werden - ooder meinst du nicht?

"wenn eine Kirche oder ein Gläubiger Dinge als Wort Gottes vertritt, die dem Wort Gottes widersprechen, oder auch Aussagen im Namen Gottes treffen, die nicht von Gott inspiriert sind," - diesen Vorwurf machen sich Christen in Streitfragen ständig gegenseitig: "So, wie du das interpretierst, widerspricht das der Bibel an dieser oder jener Stelle" usw.

Das ist nicht schön, aber unser aller Erkenntnis ist Stückwerk und wir alle irren in manchen Punkten, manche an wenigen, andere an mehr.

Aber das als "Wahrsagerei" zu bezeichnen und entprechend zu verurteilen, finde ich mehr als krass.

Und solche Verurteilungen machen von vorn herein jedes weitere Gespräch darüber fast unmöglich.
Um darauf "sachlich" anrworten zu können, muss ein solchermassen Angeschuldigter schon sehr viel Liebe und Geduld aufbringen.
Das meine ich mit "Tür zuschlagen".

Wie stellst du dir denn vor, auf diesem Wege die Herzen erreichen zu können?
Das ist doch deine Absicht, denke ich.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver