Suche nach Beiträgen von Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Hallo Thomas,

wie ein Mensch sein kann. Satan sieht das anders - Nicht Gott, oder sollte er Gottes Sprachrohr sein?
Doch dies soll die Aufforderung sein diesen treuen Mann bis aufs Blut zu quälen?
Wie verfährt Gott dann mit schlimmen Sündern?

Ich stelle mal die beiden Prüfungen nebeneinander.
Abrahams Prüfung finden wir in 1.Mose 22.
Vermutlich wurde geprüft wie stark sein Glaube wäre, und ob Abraham würdig wäre
ein Segensspender für andere zu sein , denn Gott hatte viel mit Abraham vor,
will viele andere DURCH ihn segnen.
Wie geht Gott vor?
Gott tritt direkt an Abraham heran, nicht hinterhältig, unerkannt, wie es der Teufel tut.
Gott rechnet mit der Gottesfürchtigkeit Abrahams, er unterstellt nicht das Negative,
Wie es der Teufel tut.
Abraham hatte jahrelang Erfahrungen mit Gott gemacht, hatte eine „sichere" Welt
Verlassen, wurde aber in einer „feindlichen" Umgebung immer bewahrt.
Schließlich erlebte er das Wunder der unmöglichen Spätgeburt seines Sohnes
Durch Sarah - er WUSSTE dass diese direkte Gottesprüfung gut ausgehen würde.
Gott geht nicht unmenschlich vor, er lässt Abraham nicht ins Hoffnungslose fallen,
denn jener rechnet (zurecht) damit seinen Sohn (schlimmstenfalls) durch die
Auferstehung zurück zu bekommen. Hebr. 11,19
Und: er hätte sich ja auch - im Gegensatz zu Hiob - verweigern können.

Welche Absicht treibt Satan an? Will er Menschen für Gott „veredeln"?
Er will ihre Gottestreue zerstören, er lässt seine ganze Wut auf sie los.
Je treuer jemand ist, umso brutaler geht er vor - siehe Hiob:
Er will solche Menschen um jeden Preis brechen!

Welcher Werkzeuge bediente sich Satan im Falle Hiobs?
Er führt die scheibchenweise, sich steigernde physische und psychische Drangsalierung durch:
Verlust materieller Güter bis zur Existenzvernichtung.
Schmerzhafte Krankheit.
Verlust des Vertrauensverhältnisses zu seiner Frau.
Verlust der Kinder, durch deren Tod. Für Hiob gab es kein Entkommen
Und er wusste nicht warum ihm das widerfuhr.
Am schlimmsten aber war dies:
Die Boten, welche die Hiobsbotschaft von der Feuerbrunst brachten sagten:
16 ......: Feuer Gottes fiel vom Himmel und verbrannte Schafe und Knechte und verzehrte sie,
Seine Frau fordert ihn auf:
9 ...............: Hältst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Fluche Gott und stirb!
Seine „Freunde" reden ihm ein all das selbst , durch eigene Fehler heraufbeschworen
zu haben - das Missfallen Gottes zu haben.
Ein Gedanke der aber grundfalsch war, wie Gott selber bezeugte, was Du aber
Ausblendest.

Gruß
Beroeer

Weiter dann mit:
Worum es im Falle Hiob eigentlich ging

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Lieber Pal

Im Fall der Israeliten (als Volk betrachtet) hatten sie es insofern in der Hand, wie sie
korrigiert werden sollten, denn sie handelten wider besseres Wissen.
Es wurde ihnen Jahrhundertelang gesagt, woran es haperte und es wurde angekündigt
Was im Falle ihres Ungehorsams kommen würde.

Die, die hörten - und das war immer so und wird immer so sein -
Über die muss die „Dreschwalze" nicht rollen, da genügt der Stab.

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Nehmen wir trotzdem einmal an, dass sich hinter den Prüfungen die Hiob widerfuhren
tatsächlich eine gottgewollte

Wenn Gott züchtigt, dann macht er dies aber so, wie er das hier selbst sagt:
Jeremia:30: 1 Denn ich bin bei dir, spricht der HERR, dass ich dir helfe.
Denn ich will mit allen Völkern ein Ende machen, unter die ich dich zerstreut habe;
aber mit dir will ich nicht ein Ende machen. Ich will dich mit Maßen züchtigen,
doch ungestraft kann ich dich nicht lassen.

Wenn Gott straft, korrigiert, prüft dann tut er dies stets angemessen,
Dem Bedarf (Grad der Verfehlung oder Abweichung) entsprechend,
Verhältnismäßig. Dies spiegelt sich in den Werkzeugen wider,
die er verwendet.

Dieser Gedanke kommt schön hier zum Ausdruck:
Jesaja 28:26-28
27 Auch drischt man den Dill nicht mit Dreschschlitten und lässt auch nicht die Walze
über den Kümmel gehen, sondern den Dill schlägt man aus mit einem Stabe und den
Kümmel mit einem Stecken.
Unterschiedliche Samen würde der Bauer mit unterschiedlichen Werkzeugen
angemessen ausdreschen. Feine Samen würde er nicht mit schweren Walzen
(zer)dreschen, sondern mit einem feinerem Dreschwerkzeug (Stock oder Stab)
ausklopfen.
So gesehen hatten die Israeliten letztlich selbst die Wahl, welches „Werkzeug"
der Korrektur bei ihnen angewendet werden musste.

Wenn man diesen Gedanken auf Hiob umlegt, Gott also ein „Werkzeug"
wählt um Hiob zu prüfen, zu korrigieren - Wieso benützt er dann bei
seinem „Vorzeigediener" die „Dreschwalze" = Satan?

Wenn Gott Hiob „beispiellos „untadelig" bezeichnete, wieso sollte er dann
überhaupt geprüft werden, noch dazu beispiellos?

Der Hinweis Gottes auf Hiobs Treue dass es „seinesgleichen niemanden gäbe"
Zeigt, dass Gott Hiob vertraute und mit ihm zufrieden war, sich auf das Gute
in Hiob konzentrierte -Nicht aber Satan!
Dies wird nochmals unterstrichen, durch das was die drei „Freunde" Hiobs
Ihm rieten und wie dieser Rat von Gott beurteilt wurde:
Hiob 4:18 Siehe, seinen Dienern traut er nicht, und seinen Bote n wirft er Torheit vor:
Gute Nachricht
17 ›Wie kann ein Mensch vor seinem Gott bestehen? Wie kann er schuldlos sein
vor seinem Schöpfer?
18 Gott traut nicht einmal seinen eigenen Dienern, selbst seinen Engeln
wirft er Fehler vor.
Dass dies nicht stimmt, stellte Gott selbst fest:
Hib 42:7 der HERR ... sprach ... zu Elifas von Teman:
Mein Zorn ist entbrannt über dich und über deine beiden Freunde;
denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

In meiner Fortsetzung geht es so weiter:

Wie Gott im Gegensatz zu Satan prüft - Das Beispiel Abrahams.
Worum es im Falle Hiob eigentlich ging
Gottes Allmacht und die Willensfreiheit

Grüße an alle

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Erstmal zeigt die Bibel, dass JEDER gottesfürchtige Mensch (irgendwann) Druck bekommt,
„geprüft" wird: 2.
Tim. 3,12 :
12 Und alle, die fromm leben wollen in Christus Jesus, müssen Verfolgung leiden.
Und da es von Hiob hieß:
Hiob 1:8 .....: Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig
war es unausweichlich, dass Hiob auch leiden musste.

Wer steckt hier als treibende Kraft dahinter?
Der Bericht in Hiob lässt Satan als treibende Kraft erkennen Warum?
Nun, wie ist es denn überhaupt zu dem Dialog zwischen Gott und Satan gekommen?
Hiob 1:7
7a Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her....?
Wenn Gott Fragen stellt, muss das nicht unbedingt heißen, er wüsste die Antwort nicht.
Für Gott sowieso, aber auch für Bibelleser, die Satans „Lieblingsbeschäftigung" durch das
Wort Gottes kennen ist klar, mit welcher Absicht Satan auf der Erde umherzieht.
Wenn man die Vorgänge in Eden, jene während der Lebenszeit Jesu und auch die in Offb. 12
beschriebenen Aktivitäten Satans berücksichtigt (12:10 ..... denn der Verkläger unserer
Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.)
wird deutlich:

Satan ist die Treue und Gottergebenheit von Menschen ein Dorn im Auge.
Das was er selbst einst als vollkommenes Geschöpf „über Bord geworfen" und nie mehr
wieder selbst offenbaren kann, leben sogar manche der sündigen Nachkommen
Adams aus – vor ihm! Aber auch vor Gott.

Hiob war beispiellos „untadelig" in Gottes Augen, d.h. so gut, wie ein sündiger Mensch
Gott ergeben sein konnte, so war er es. Und es ist nur logisch anzunehmen,
dass auch Satan Hiobs Treue nicht entgangen war, ja, dass sie ihn beschäftigte
und reizte. Dies wiederum war auch Gott nicht entgangen.

Bestimmt nicht ohne Grund fragte Gott deshalb: „Wo kommst Du her"?
Und als Antwort sagte Satan:
7b .... Ich habe die Erde hin und her durchzogen.
Wohlwissend, was Satan Umtrieb, fragte Gott weiter:
8 .....: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht
auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.
Satans Antwort ist ein weiterer Hinweis darauf, dass auch er sehr gut Bescheid wusste
über das Leben Hiobs, zog er doch sofort ein böswilliges Statement über dessen Beweggründe
„aus dem Hut":
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande.

Gott lässt die aufgeworfene Frage klären, indem er Satan gestattet, Hiob unter Druck zu setzen
– wobei er eine Grenze setzt: Das Leben dürfe er ihm nicht nehmen.
Das folgende Drama und das Ende des Ganzen kennen wir dann.
Und wir lernen sehr viel, wie die vielen Beiträge zeigen.

Nein, nicht Gott pickt sich einen seiner Treuen heraus und veranlasst dann,
dass er auf sadistische unbarmherzige Weise gequält wird.
Das macht eher Satan und er kann noch viel mehr entscheiden -
was nicht heißen muss, das Gott nicht der eigentliche
„Herr des Verfahrens" ist.

Wenn Gott Treue prüft, dann aus anderen Gründen und auf ganz andere Weise.

Beroeer

Re: Unser täglich Brot gib uns heute

Hallo Hans,
Es gab tatsächlich eine gewisse Zeitspanne, in etwa vom Beginn des Wirkens
Jesu bis zur Niederschrift/Abschrift der Evangelien und der anderen NT-Schriften,
In der das mündlich und vom Geist überlieferte Wort Jesu und das der Apostel eine
große Rolle spielte.

Doch genauso wie in vorchristlicher Zeit sorgte Gott dafür, dass diese wichtigen
Informationen, sein „Wort", schriftlich festgehalten und verbreitet wurde.

Das Versprechen, dass der Geist sie an alle Worte Jesu erinnern würde, könnte
also auch in dem Sinne zu verstehen sein, dass die Bibelschreiber, sich genau an die
Ereignisse erinnern konnten, über die sie später ihren schriftlichen Bericht
niederlegten.

Die ganze Historie zur Entstehung, Verbreitung und Bewahrung der Schrift (AT+NT) legt ein
überdeutliches Zeugnis davon ab, dass beide zusammen die Richtschnur für Gottes Diener
heute sein sollte.
Der Geist spielte beim AT und NT übrigens  immer schon eine wichtige Rolle:2.Samuel 23,2
2 Der Geist des HERRN hat durch mich geredet, und sein Wort ist auf meiner Zunge.
Das Wort entstand durch den Geist und konnte nur durch denselben verstanden
werden.
Und es kann auch nur mit der Hilfe des Geistes im Leben
Der Gläubigen (dauerhaft) umgesetzt werden .
Daran hat mMn eigentlich sich nichts geändert.

LG
Beroeer

Re: Abendmahl

Hallo Thomas,

Nicht enthalten ist:

Warum sterben dann auch die, die angeblich „nicht mehr sündigen"?

Warum sollen Jesu Nachfolger um Vergebung ihrer Sünden bitten dürfen,
wenn sie doch (als echte Christen) gar nicht mehr sündigen würden?

Gruß
Beroeer

Re: Bund der Ehe - Ehebund; heute (noch) aktuell?

Hallo, ich hab da mal eine Frage: Begeht man Ehebruch, wenn ich z. B. mit einer bereits
geschiedenen Person anbandeln will? Man fördert es ja dann quasi noch heraus dass
der Bruch der Ehe noch tiefer wird.
Ich weiß nicht wie das bedenken soll?
Lieber Finger davon lassen?
Hat da jemand einen Ratschlag parat?

Bedenken sollte man z.B. Jesu Worte in Matthäus 19
Von Ehe, Ehescheidung, Ehelosigkeit
3 Da traten Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist's erlaubt, dass sich
ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet?
9 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht,
und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.
Der biblische Rat würde demzufolge lauten:
Hat sich der/ die für die man sich interessiert,
nach biblischem Recht scheiden lassen, fördert man den Ehebruch nicht.
Hat sich der/die aus nichtbiblischen Gründen scheiden lassen, ist er/sie eigentlich
Nicht wieder frei zu heiraten.
Wieder anders sähe es womöglich aus, wenn er/sie zwar unbiblisch geschieden, aber
Der „unschuldige" Partner mittlerweile eine andere Beziehung eingegangen ist...

Das Leben kann schon kompliziert sein, gell?

Im Korintherbrief, den die liebe Cleo angeführt hat, geht Paulus auf die
Vor- und Nachteile des Ledig seins, bzw. Des Verheiratet seins ein.
„Normale" Eheprobleme können u.U. sehr belastend sein können. (7:28).
Da mag jemand sogar über Scheidung oder Trennung nachdenken.
Wahrscheinlich im Blick auf solche Belastungen schrieb Paulus:
10 Den Verheirateten aber gebiete ich – nein, nicht ich, sondern der Herr –,
dass die Frau sich nicht von ihrem Manne scheiden lassen soll –
Dass es sich nicht um den Biblischen Scheidungsgrund handelt,
geht aus Vers 11 hervor:
11 hat sie sich aber scheiden lassen, soll sie ohne Ehe bleiben
oder sich mit ihrem Mann versöhnen –

LG

Beroeer

Re: Bibelklar

Ich sehe das, wie Pavle.

Wenn wir keinen freien Willen hätten, welchen Sinn hätte dann z.B die Aufforderung des Petrus
 - gerichtet an wiedergeborene Christen?

2.Petrus 1:10
10 Darum, Brüder und Schwestern, bemüht euch umso eifriger, eure Berufung und Erwählung festzumachen.
Denn wenn ihr dies tut, werdet ihr niemals straucheln.

Beroeer

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

Es ist wieder so, wie es meistens ist. Eine Menge von Bibeltexten,
die den freien Willen des Menschen belegen und aber auch Texte
die die Prädestination stützen.

Zur Auslegung drängt sich mir der Vergleich zum Kochen auf.
Eine Menge Zutaten sollen verwendet werden, da kommt es
oft darauf an die richtigen Verhältnisse zu finden, gerade bei
scharfen Gewürzen.

Gott hätte das Leben jedes einzelnen "vernunftbegabten" Wesens
vorherbestimmt - zum ewigen Heil oder zum Verderben - ist in der
Tat "schwer verdauliche Kost". Das stimmt - es gibt aber auch
"leichter Verdauliches und Bekömmliches" was man aus den
zur Verfügung stehenden "Zutaten" zubereiten kann.

Die zahllosen Widersprüche in der Schrift zur Prädestination wurden
jetzt, von mehreren Teilnehmer(innen) schön aufgezeigt.

Bevor ich mein Beispiel, welches den (relativ) "freien Willen" des
Menschen belegen soll, hier einwerfe, möchte ich etwas zu
Römer 9:17,18 schreiben:

Römer 9:17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16):
»Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht
erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Dies scheint ja nun wirklich die Vorherbestimmung des Individuums
- im Falle des Pharaos zur Verdammnis - zu bestätigen.

Wie könnte man diesen Text erklären, wenn man an die Willensfreiheit
des Menschen glaubt?

Pal schrieb:
Gott erforscht Menschenherzen, um zu erkunden, was in ihnen enthalten ist.
Und aufgrund dessen macht ER aus ihnen zwei Sorten von "Gefäßen".
Gefäße des Zornes oder der Ehre.
Dem stimme voll und ganz zu!
Dass Gott die Herzenserforschung beherrscht ist unbestritten.
Er sitzt am anderen Ende (nicht an beiden Enden) des Schachbretts
und wusste dass Pharao die Israeliten, "sein "Eigentum" nicht ziehen lassen würde.
Jener, der sich selbst als Gott sah, will so etwas nicht tun.

Die Vorgehensweise Gottes war jetzt einfach genial.

Zum Einen bot Gott ein erstaunliches Schauspiel seiner vielfältigen Macht
- jede Plage demütigte auch einen (namentlich bekannten) Gott der Ägypter.

Zum Anderen verging Zeit, die Plagen steigerten sich und endeten schließlich
in dem Tod aller Erstgeborenen. Das hinterließ eine nachhaltige Wirkung,
über Generationen hinweg und führte dazu, dass Gottes Name bekannt wurde.

Und es zeigte auch wie gerecht Gott war als er sein Volk mit starker Hand
herausführte. Pharao hatte die Vernichtung verdient, aufgrund eigener Verstocktheit.
Eine Verstocktheit, die sich herauskristallisieren konnte, weil Gott die Ereignisse
so zuließ, nicht gleich die volle Wucht seiner Macht anwandte. Solange
Pharao eine Hintertür sah , war er nicht gewillt auf Gott zu hören.

2.Mose 7
19 Und der HERR sprach zu Mose: Sage Aaron: Nimm deinen Stab und recke
deine Hand aus über die Wasser in Ägypten, über ihre Ströme und Kanäle und
Sümpfe und über alle Wasserstellen, dass sie zu Blut werden, und es sei Blut
in ganz Ägyptenland, selbst in den hölzernen und steinernen Gefäßen.
20 Mose und Aaron taten, wie ihnen der HERR geboten hatte. Da hob er den Stab
und schlug ins Wasser, das im Nil war, vor dem Pharao und seinen Großen.
Und alles Wasser im Strom wurde in Blut verwandelt.
21 Und die Fische im Strom starben und der Strom wurde stinkend, sodass
die Ägypter das Wasser aus dem Nil nicht trinken konnten; und es war Blut
in ganz Ägyptenland.
22 Und die ägyptischen Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten. So wurde
das Herz des Pharao verstockt, und er hörte nicht auf Mose und Aaron,
wie der HERR gesagt hatte. 23 Und der Pharao wandte sich und ging heim
und nahm sich auch dies nicht zu Herzen.

Dementsprechend übersetzt z.B. Rotherham nicht Gott verstockte das Herz
Pharaos, sondern:
1.Mose 4:21 Rotherham
21 And Yahweh said unto Moses, When thou goest to return to Egypt, see as
touching all the wonders which I have put in thy hand, that thou do them
before Pharaoh—but, I, will let his heart wax bold, and he will not suffer
the people to go.
Gott ließ das Herz des Pharaos...werden.
Die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies hierzu:
„Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —,
er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende
Bosheit zu offenbaren. Das ist alles" (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919).

Pharao handelte er nach seinem eigenen Willen, welcher Gott im voraus
genau bekannt war, so daß er vorhersagen konnte, wozu es führen würde.
Gott ließ die Dinge sich entwickeln, (er vollzog sein Urteil nicht sogleich)
was Pharao zu Entscheidungen zwang, die seinen Herzenszustand offenbarten.

Das soll nicht heißen, dass Gott überhaupt nicht vorherbestimmt.

Wie das im Falle Jakobs und Esau auch gemeint sein könnte,
dazu die nächsten Tage was von mir und wie gesagt mein
Beispiel zur Widersprüchlichkeit der Prädestination

herzliche Grüße an alle

Beroeer

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

Hallo Anette,

nur mal ganz kurz.

Nach mM gibt es in der Bibelauslegung manchmal Probleme,
wenn Begriffe "absolut" verstanden werden.

Wenn sowohl der Freie Wille, als auch das Versklavt sein absolut verstanden wird,
haben wir natürlich ein Problem.

Der freie Wille hat daher Grenzen. Z.B. dort, wo Gottes Vorsätze stehen.
So wollte Bileam das Volk Gottes verfluchen. Gott aber wollte aus dem Volk
den Erlöser kommen lassen. Also wandelte er den Fluch des Bileams wiederholt
in einen Segen owohl der das nicht wollte.

*nachträglicher Einschub Beginn*

Interessanterweise gab Bileam später dann den Rat, die Israeliten durch Unsittlichkeit
zu verführen. Hier schritt Gott nicht ein, er ließ es zu, dass Bileam diesen Rat geben konnte.
Vermutlich, weil Gott wusste, dass nicht alle der Versuchung erliegen würden.
Hier gestattete er wahrscheinlich jedem von seinem freien Willen Gebrauch zu machen:
Bileam wollte den Lohn, also ließ er sich eine List einfallen.
Manche Israeliten wollten Unsittlich handeln.
Manche andere wollten Gott treu sein.

Der Wille und Vorsatz Gottes war in diesem Fall auch nicht gefährdet,
denn der die Abstammungslinie aus der der Erlöser kommen musste,
war nicht abgeschnitten.

*nachträglicher Einschub Ende*

Der adamischen Erbsünde bin ich natürlich absolut versklavt, in dem Moment,
wenn ich geboren wurde. Nach einer kurzen "Aufwärtszeit" beginnt das Sterben
und ist unaufhaltsam. Aber ich kann mich für oder gegen Gott entscheiden,
obwohl ich ständig kämpfen muss gegen den Einfluss der Sünde, die mich
unter ihre Herrschaft zwingen will. Wie weit ich mich von diesem
versklavenden Einfluss frei machen kann hängt davon ab, wie sehr
ich die Hilfen Gottes annehme.

LG
Beroeer