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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 01.04.2017 12:17

Hallo HaRi333. Ich finde deine Kommentare sehr gut. Vor allem den Einwand mit der Entropie. Aber dass die Erde erst 15.000 Jahre alt sein soll.. Und die Sache mit dem Mondstaub, na ja, wie soll ich sagen..  Seeeeehr grenzwertig? 

Die Altersbestimmung von Erde, Mond, und den Sternen wird ja auch nicht mit der C14 Methode gemacht (die funktioniert nur bis 50.000 Jahre in die Vergangenheit. Vielleicht sogar noch viel weniger). Aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten. Sterne erreichen je nach Grösse und Beschaffenheit ein Alter von ca. 10 Millarden Jahren. Unsere Sonne ist ein ziemlich durchschnittlicher Stern durchschnittlicher Grösse. Sie ist ca. 5 Millarden Jahre alt. Die Erde 4,5 Millarden Jahre alt. Das weis man heutzutage mit Sicherheit. Darum habe ich dieses Thema eröffnet, um nach einer Theorie zu suchen, die diese Tatsache mit dem 1. Buch Mose in Einklang bringt. Und da finde ich meine Theorie von Seite 3, erster Beitrag, immer noch relativ haltbar.   

Zum Alter des Universums und zur Methode der Altersbestimmung:

Neuberechnet: Der Kosmos ist 13,7 Milliarden Jahre alt
Internationales Team bestimmt Alter des Universums neu
Unser Universum hat 13,75 Milliarden Jahre auf dem Buckel – so lautet das Ergebnis einer neuen detaillierten Studie. Forscher der Universität Bonn haben Bilder des Hubble Space Teleskops ausgewertet, gemeinsam mit Kollegen der US-Universitäten Stanford und Kalifornien. Der Clou: Ihre Rechnung berücksichtigt mehr Faktoren als frühere Studien. Ihr Wert für das Alter des Universums kommt der Wirklichkeit daher besonders nahe. Die Ergebnisse werden in Kürze in dem Fachmagazin „Astrophysical Journal" veröffentlicht.

Das Forscherteam hat mit Hilfe so genannter Gravitationslinsen die Hubble-Konstante bestimmt. Diese beschreibt, wie schnell sich unser Universum ausdehnt. Daraus lässt sich ableiten, wie viel Zeit seit dem Urknall vergangen ist. Bisher galt die Gravitationslinsen-Methode als verhältnismäßig unpräzise. Dr. Sherry Suyu von der Uni Bonn und ihre Kollegen konnten nun jedoch die Konstante mit einer Genauigkeit von sieben Prozent bestimmen. Für das Alter des Kosmos heißt das: „Nach unseren Berechnungen ist das Universum 13,75 Milliarden Jahre alt", so Dr. Sherry Suyu, „maximal 170 Millionen Jahre älter oder 150 Millionen Jahre jünger."

Um die Hubble-Konstante zu ermitteln, müssen die Forscher wissen, wie weit eine Galaxie von uns entfernt ist und wie schnell sie sich von uns fortbewegt. Letzteres lässt sich anhand der Rotverschiebung ermitteln: Je schneller sich eine Galaxie wegbewegt, desto stärker sind die Wellenlängen des Lichts, das von ihr ausgeht, in den rötlichen Bereich verschoben. Die absolute Entfernung der Erde zu einer fremden Galaxie zu ermitteln, ist dagegen sehr viel komplizierter.

Das internationale Team benutzte dafür eine noch relativ junge Methode: Sie betrachteten eine Galaxie – die so genannte Quelle –, die hinter zwei anderen, nah beieinander liegenden, massereichen Galaxien liegt. Die starke Gravitation dieser Galaxien krümmt den Raum. Bewegt sich Licht von der Quelle nahe an den Galaxien vorbei, wird es durch die Schwerkraft ähnlich wie von einer Linse abgelenkt. Astronomen sprechen daher auch von Gravitationslinsen.

Als Folge sehen wir die Quelle nicht einmal, sondern gleich mehrmals am Himmel, da das Licht auf unterschiedlichen Wegen um die Linsengalaxien herum zu uns gelangen kann. „In unserem Fall gab es vier Abbilder der Quelle, die ringförmig um die Linse herum erschienen", erklärt Dr. Sherry Suyu. Die Quellgalaxie selbst veränderte mit der Zeit ihre Helligkeit. Diese Helligkeitsänderung zeigte sich auch in den vier Bildern – allerdings zu unterschiedlichen Zeiten: „Die Wege, die das Licht der Quellgalaxie durch die Linse nehmen kann, sind unterschiedlich lang", sagt Sherry Suyu. „Daher hellte zuerst dieses Bild unten links auf. Etwa 30 Tage später wurde das Abbild oberhalb der Linse heller."

Aus dem Zeitunterschied zwischen den vier Bildern konnten die Astronomen die Entfernung zur Quelle ermitteln. Dr. Phil Marshall vom Kavli-Institut für Astroteilchenphysik und Kosmologie der Universität Stanford in Kalifornien erläutert: „Wenn wir wissen, wie die Linse beschaffen ist, können wir vorhersagen, wie lange das Licht der vier Bilder für seinen Weg von der Quelle durch die Linse zu uns jeweils braucht. Vergleichen wir diese Werte mit dem Zeitunterschied, den wir bei den vier flackernden Bildern tatsächlich beobachten, wissen wir, wie weit die Linsengalaxie und die Quelle von uns entfernt sind."

Erstmalig hat das Team in seine Berechnungen auch alle anderen Galaxien mit einbezogen, die zwischen der Erde und der Quelle liegen. „Ohne diese zusätzlichen Massen erhält man für die Hubble-Konstante einen zu hohen Wert", erklärt Dr. Stefan Hilbert, Dr. Suyus Kollege am Argelander-Institut. Das Universum würde dann jünger geschätzt, als es tatsächlich ist.

Forscher vor ihnen haben bei der Berechnung der Hubble-Konstante meist einfach vorausgesetzt, dass das Universum flach und nicht gekrümmt ist. Dr. Suyu und ihre Kollegen haben jetzt berechnet, dass diese Annahme tatsächlich stimmt. Und auch über die mysteriöse dunkle Energie, die das Universum immer schneller expandieren lässt, wissen sie jetzt mehr: „Unsere Berechnungen haben ergeben, dass unser Universum zu 72 Prozent aus dunkler Energie besteht, wie auch immer sie aussehen mag", sagt Dr. Suyu. „Der Rest ist die gewöhnliche Materie, die wir kennen, und Dunkle Materie, nach der unter anderem Forscher am Genfer CERN suchen."

An der Arbeit haben auch Wissenschaftler der Universität von Kalifornien und der niederländischen Universität Groningen mitgewirkt. „Unsere Analyse ist sehr viel detaillierter als andere Berechnungen zuvor", resümiert Dr. Suyu. 

https://www.uni-bonn.de/neues/059-2010 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 01.04.2017 11:51

Hallo Cleo, ich möchte gerne auf dein Argumente eingehen 

Ja, normalerweise versuche ich die Bibel wörtlich zu nehmen. Aber dann kam die Sache mit dem Tohuwabouh. Und nach einer globalen Naturkatastrophe, oder nach einem vernichtenden Krieg zwischen den Engeln kann die Erde ja "wieder" wüst und leer sein. Das Argument von Pavle "erst durch Adam kamm die Sünde" ist für mich kein echtes Argument. Denn vielleicht ist Sünde nur auf den Menschen bezogen, die gäbe es vor Adam ja dann noch nicht. Wir wissen nicht, wie es ist wenn Engel "sündigen". ich meine ob es dann vor Gott auch Sünde genannt wird, oder vielleicht anderen Göttlichen Gesetzen unterliegt (unterlag). Das führt jetzt aber zu Weit in die Spekulation.

Ist kein Argument. Wenn Gott z.B. nur die Elemente schuf und daraus nach seinem Willen Pflanzen, Tiere und Menschen entstanden. Mit einem Aussehen, das seinem Willen entsprach, dann hat er den Menschen doch nach seinem Abbild erschaffen. Auch wenn es ein längerer Prozss war (in menschlicher Zeitvorstellung). Hier passt wie ich finde auch das Argument von HaRi333 mit der Entropie gut herein. Die Entropie ist ein Maas für Unordnung. Sofern niemand sich "einmischt" nimmt die Unordnung (die Entropie) immer zu (2. Hauptsatz der Thermodynamik). Die Entwicklung des Lebens (aus den Elementen die ersten Moleküle, Mikroorganismen, Pflanzen etc.) muss folglich von einer höheren Macht "gesteuert" werden. Von alleine geht das nicht, da es dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen würde.

Nun, es ist wohl bekannt, dass ein Tag bei Gott einen viel längeren Zeitraum bei den Menschen einnimmt. Jesus sagte auch "seit wachsam, denn ich komme "bald". Und nun warten wir seit 2.000 Jahren auf dieses "bald".

Ich sehe hier keinen Widerspruch zum Glauben, denn die Stammbäume mit den Zeitlichen Angaben zu den Lebensaltern mögen zwar korrekt sein. Und man kann sie aufadieren. Aber ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die einzelnen Geschichten zu den Lebensläufen der Menschen nicht lückenlos sind. Und eben auch nicht jede Generation aufgeführt ist. Da fehlen wahrscheinlich tausende von Jahren. Überleg mal, als Jackob zu Josef nach Ägipten kamm, da gab es schon Pharaos, und er war auch nicht der erste. Dazu braucht es auch längere Zeiträume, um solche Zivilisationen aufzubauen. Das ist mit dem Zeitrahmen Abraham, Isaak und Jakob gewiss nicht abgedeckt. Ich würde eher das 10-fache an Zeit annehmen. 40 - 60 Tausend Jahre seit Adam.

Wie jetzt? Beisst man etwa nicht ins Gras wenn man stirbt?  Wieso bedarf es dazu einer Sintflut?

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 01.04.2017 11:02

@ X blue Ocean

Ja, vielleicht, aber vielleicht auch nicht.. 

Würde ich so nicht bestätigen. Sicher, neue Erkenntnisse werfen neue Fragen auf, aber der Mensch hat sich gerade in den vergangenen 200 Jahren in seinem Wissen sehr weit entwickelt. Auf allen Gebieten der Wissenschaft.

Ja, weil er vielleicht gerne möchte, dass wir selber dahinter kommen. Dazu hat er uns ja den Verstand und die Intelligenz gegeben. Und die Neugier. 

Was ist wichtig. Eine schwer zu beantwortende Frage. Auf jeden Fall ist es wohl am wichtigsten nach den Geboten Gottes zu leben. Aber das mit dem Froschen liegt in der Natur des Menschen. So hat Er uns geschaffen. So wird er sich vielleicht auch dabei etwas gedacht haben?

Würde diese 3 nicht in einen Topf werfen.  
Das Klonen ist sehr nützlich wenn es darum geht einzelne Organe herzustellen. Wenn z.B. deine Nieren ausfallen und man dann neue Nieren herstellen kann, die die Lebensqualität erheblich verbessern, warum nicht? Nennt sich Tissue Engeneering. Auch hier zeigt sich der Forscher in uns, wie es uns vom Gott "einprogrammiert" wurde. Clonen von Menschen und Tieren ist ethisch gesehen eine andere Geschichte, aber auch hier lese ich in der Bibel nicht, dass es verboten wäre.
Genmanipulierte Nahrung finde ich gut. Es werden Pflanzen hergestellt, die resistent sind gegen Schädlinge. Gleichzeitig enthalten sie einen hohen Anteil an Nährstoffen, Vitaminen etc. Tolle Sache.

Diese Vorkehrungen hat Er bereits getroffen, indem er dem Menschen Verstand, Intelligenz und Neugier gab. So ist es dann nur eine Frage der Zeit, bis der Mensch immer mehr Geheimnisse der Natur aufdeckt. Und wenn der Mensch Glück hat, dann wird er hinter all den Mysterien Gott erkennen.

Ich würde die Neugier und den Forscherdrang des Menschen nicht pauschal verteufeln. Schliesslich gab uns Gott selbst diesen Forscherdrang. Also möchte er gerne, das wir forschen und freut sich folglich über unsere Entwicklung in diesem Sinne. Was du vielleicht meinst ist, der Mensch sollte Gott als Schöpfer nicht leugnen, nur weil er keine Beweise findet. Andere Manschen sehen die Beweise aus den sich erfüllten Prophetien der Bibel heraus. Dann sollte man es vielleicht noch präziser formulieren. Der Mensch sollte einfach nicht so arrogant sein. Sollte mehr Liebe in seinem Herzen zulassen. Gott kennt viele Wege uns zu erreichen. Der Verstand ist nur einer davon. 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 31.03.2017 19:59

Nun, dann muss es so gewesen sein: 

Erde, Pflanzen und Tiere wurden geschaffen. Vor Millarden von Jahren. Und vielleicht gnügte es sogar, dass Gott, zusammen mit der Erschaffung der Erde, die chemischen Elemente geschaffen hat, und sich dann daraus die ersten Pflanzen und Lebewesen gebildet haben. Auch dann könnte man immer noch sagen, Gott hat Erde, Pflanzen und Tiere geschaffen. Dann entwickelte sich alles über Millarden von Jahren bis hin zum Affenmenschen, die die Höhlenmalereien malten. Das konnten sie, obwohl sie noch keine Menschen waren, sondern eher wie weit entwickelte Tiere. Sie hatten nicht den Geist (Seele) Gottes. 

Dann die grosse Katastrophe. Tohuwabohu. Warum ist unbekannt, jedenfalls war dann die Erde (wieder) relativ wüst und leer. Und dann erschuf Gott Adam und Eva. 

Währe das nicht eine mögliche Erklärung?
So könnte Adam und Eva erst vor 6000 Jahren erschaffen worden sein, und die Wissenschaft hätte trotz dem ihre Fossilien, die tierischen Zwischenstuffen und ihre jahrmillionen alten Knochenfunde. 

Und Gott müsste nicht einmal ein "verrostetes Auto" erschaffen (siehe hierzu die Erklärung in meinem letzten Beitrag auf Seite 1)

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 31.03.2017 19:44

Das ist ja hoch interessant.. 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 31.03.2017 19:43

Danke gelli. Das werde ich mir einmal näher anschauen. 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 30.03.2017 23:53

Hi Henoch, das mit den Bäumen, da verstehe ich nicht was du da sagen willst. Frag doch mal einen Biologen mit paläontologischem Hintergrund. Der wird dir die Antwort geben. 

Das mit dem Zeitpunkt auf der Zeitachse könnte eine Erklärung liefern. Eigentlich wäre das auch meine Erklärung. Und zu seiner Schöpfung könnte dann auch einfach dazugehören, dass sie ihren EIGENSCHAFTEN nach Millarden von Jahren alt ist, jedenfalls würden das unsere Messinstrumente so anzeigen. Aber in Wirklichkeit könnte alles vor z.B. 6.000 Jahren angefangen haben. Alles wäre eben nur von Ihren Eigenschaften her so alt, aber nicht wirklich.

Ein Mensch kann schliesslich auch ein verrostetes Auto bauen. Dann ist das Auto viel jünger, als es seinen Eigenschaften nach erscheint. Um wieviel mehr könnte Gott alles so erschaffen haben? Das Prinzip (ein Prinzip) der wissenschaftlichen Datierungsmethode beruht z.B. auf dem zeitlich genau definiertem Zerfall vom radioaktiven C14 (Kohlenstoff). Das Alter einer Probe geht proportional einher, mit der Menge an C14, die noch vorhanden ist (es kann sein, dass ich mich hier im Detail irre, aber das Prinzip sollte korrekt sein). Ist C14 dann z.B. zu 50% abgebaut, dann weiss man "aha, diese Probe ist 30.000 Jahre alt".

Nun würde aber nichts dagegen sprechen, dass Gott etwas erschafft, dass bereits von Anfang an nur 10% C14 beinhaltet. So würde es für die Wissenschaft so aussehen, als sei die Probe 54.000 Jahre alt. Dabei wurde sie vielleicht erst vor 6.000 Jahren erschaffen. Das gleiche Prinzip ist auch auf die Datierung des Universums anwendbar, auch wenn hier andere Mechanismen (z.B. Grösse des sichtbaren Universums und Geschwindigkeit der Sterne) zum Tragen kommen.

Daher Frau Henoch, ja da bin ich bei dir  

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 30.03.2017 23:30

Da ist was dran Pal. Gott möchte schliesslich auch, dass wir glauben. Es geht um Glauben und nicht um Wissen.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 30.03.2017 23:28

Hallo Burgen, verstehe nicht ganz was du mir mit dem Pudel und dem Getreide Beispiel sagen möchtest..


Es ist doch aber inzwischen völlig unerheblich, was Darwin damals meinte. Die heuetige Wissenschaft ist um Meilen weiter als Darwin damals war. Wir haben heute viel bessere Möglichkeiten der Untersuchung..


Ja, es gibt auch Vögel, die nicht fliegen können. Und??  Ich spreche hier von Zwischenstufen, die definitiv und nicht vielleicht Zwischenstufen sind. Wenn da ein Skelett gefunden wurde, dass halb Fisch und halb Landtier ist, dass also genau ein Mix aus beiden ist, dann gibt es daran sehr wenig zu rütteln. Und von solchen eindeutigen Zwischenstuffen sind eben sehr viele gefunden worden.
Also Burgen, sorry, aber sehr schwach was du schreibst. Wenn du keine Argumente hast, aber trotz dem unerschütterlich in deinem Glauben bist, dann sage es doch einfach so. Aber saug dir nicht krampfhaft Geschichten aus dem Finger. So klingt das jedenfalls für mich. Aber es kann auch an mir liegen, dass ich dich einfach nicht verstanden habe.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 30.03.2017 23:19

Na ja, komm geli.. Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Wenn du den Messungen der Wissenschaft so gar nicht vertraust, dann weiss ich auch nicht wie ich mit dir diskuttieren kann. Vertraust du nicht dem Fiberthermometer? Sagst du bei 41°C "ach, ist doch Quatsch"? Schaust du nie auf die Uhr, weil man auch der nicht trauen kann? Ist ja nur ein "Messinstrument"..? Thermometer, Waagen, Tachometer.. alles zufällige Werte, die da angezeigt werden? Glaubst du an Luftverschmutzung, wenn du den Messinstrumenten, mit denen diese bestimmt wird, nicht glaubst?