Suche nach Beiträgen von solana

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 11.07.2017 09:52

Guten Morgen Nobse

 

Ja, darin sind wir uns doch einig.
Er zeigt uns, wo wir noch nicht erkannt haben, dass etwas falsch ist in unserem Leben und hilft uns, immer mehr das zu werden, zu dem uns Gott bestimmt hat und für das er uns schon alles geschenkt hat (vgl zB 2Petr 1,3 ).

Das geschieht schrittweise, weil wir hier auf Erden nur eine beschränkte Erkenntnis ("Stückwerk") haben.
Aber wenn das "Vollkommene" kommen wird, dann werden wir auch nicht in der Unvollkommenheit zurückgelassen und müssen uns selbst daraus "herausreinigen" so zum 1. Kor 13, wiederhole ich jetzt nicht alles nochmal).

Wenn du tatsächlich auf die oben nochmals von mir zitierten Stellen eingegangen sein solltest, dann muss ich das tatsächlich überlesen haben; ich kann es jedenfalls nicht finden.

Es ging mir ja um die Frage, inwiefern "Heilige" heiliger sind als Normal-Gläubige
Und wenn unsere Heiligung und Rechtfertigung Gottes Werk ist, dann haben die Heiligen anderen Gläubigen nichts voraus.
Ihren vorbildlichen Lebenswandel - ja natürlich, der macht sie zu "Vorbildern", aber nicht zu Menschen, die mehr Rechtfertigung und Heiligung haben, den das wird uns geschenkt von Gott, ist nicht unser Verdienst.
Natürlich müssen wir von diesem "Geschenk" her leben und es umsetzen - aber auch das ist nicht unser Verdienst und unser "Ruhm", sondern das Werk des Heiligen Geistes in und, der seine Frucht in uns und durch uns bringt.

Mir wird nun klar, warum der (oben beschriebene) "Gleichklang" besser klappte mit der griechisch orthodoxen Christin (die übrigens grossen Wert darauf legte, nicht als "Katholikin" bezeichnet zu werden, da die katholische Kirche nach der Lehrmeinung ihrer Kirche nicht die ursprüngliche Kirche Jesu Christi ist ): Sie hat immer eine grosse Betonung auf die "Demut" des Menschen gelegt. Und das verhindert, dass man sich etwas als Verdienst anrechnet, was in Wahrheit Gottes Werk/die Frucht des Heiligen Geistes ist.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 23:31

Hallo Jonas

Keine Sorge, ich bleibe locker, hier ist es nach dem Gewitter schon angenehm kühl.

Dennoch werde ich jetzt nicht nach historischen Belegtexten für den Ablasshandel und für Ketzer- und Hexenverbrennungen im Mittelalter suchen - das würde den Rahmen des Themas doch sprengen.
So weit ich weiss, sind das allgemein anerkennte Fakten, auch von der katholischen Kirche selbst.
Und sie hat sich ja auch davon distanziert - nicht zuletzt durch die Auseinandersetzung mit Luther ua "Ketzern". Deshalb liegt es mir auch fern, heutigen Katholiken damalige Fehler vorzuwerfen. Aber solche Missstände im Nachhinein als "wahres Evangelium" zu bezeichnen, finde ich schon mehr als befremdlich.

Wenn du das alles abstreiten willst, von mir aus.
Es hat sowieso nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Schlaf gut ung gute Abkühlung.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 23:06

Hallo Nobse

 

 

Dafür hätte ich gerne ein Beispiel gehabt.
Leider gehst du auf die eindeutigen Stellen überhaupt nicht ein. Ich finde sie so eindeutig, dass sie gar keiner Interpretation bedürfen und schon gar keiner Interpretation, die später noch zu korrigieren wäre ....zB:

Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.

Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist,

Röm 8,33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.

Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.)

Röm 4, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es angerechnet werden soll, wenn wir an den glauben, der unseren Herrn Jesus aus den Toten auferweckt hat, 25 ihn, der um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist.

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Ich habe mich mit Mystik beschäftigt und viel Interessantes darin gefunden, insbesondere in der spekulativen Mystik des Mittelalters.
Sehe aber so auf Anhieb keine Verbindung zum hier diskutierten Thema.

Noch eine Nachbemerkung zu meiner optimistischen Erwartung an den Thread:

Ich erinnere mich an eine Diskussion zum Thema "Vergebung, Rechtfertigung und Heiligung" hier im Forum mit einer griechisch orthodoxen Christin.
Anfangs erschienen die Positionen völlig unvereinbar.
Im Laufe der Diskussion stellte sich überraschenderweise heraus, dass in der Sache praktisch keine Unterschiede da waren, es lag lediglich an den Formulierungen und wie einzelne Begriffe gedanklich gefüllt waren.
So etwas ähnliches hatte ich hier auch gehofft.
Und es hat mich zuversichtlich gestimmt, dass wir doch recht viel Übereinstimmendes gefunden haben.

Das Gott uns nicht einfach Heiligkeit überstülpt und wir nur dasitzen und ihn machen lassen müssen ..... das ist jedem von uns klar.
Dass wir zur "Heiligung" aufgerufen sind und aktiv etwas tun müssen.
Und das, so lange wir leben.

Aber dass es seelische Verschmutzungen geben soll, die nicht vergeben werden können auf ein Gebet um Sündenvergebung hin (oder nur ganz ausnahmsweise wie bei dem Schächer am Kreuz) und die der Mensch dann aus eigener Kraft mit der Unterstützung Heiliger selbst reinigen muss, auch noch weiter im Jenseits - dafür kann ich in der Bibel einfach keinen Anhaltspunkt finden und das kann ich auch nicht in Einklang mit dem bringen, was ich in der Bibel lese.

Ich will und kann euch natürlich keine Vorschriften machen, was ihr glaubt und wie ihr euren Glauben praktiziert.
Auf mich wirken solche Dinge nur sehr befremdlich und ich hatte gehofft, das würde sich in der Diskussion vielleicht klären lassen ....

Aber so haben wir zumindest geklärt, wo die Grenzen einer möglichen Klärung liegen  .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 22:28

Werter Jonas - ich nehme mal zu deinen Gunsten an, dass das ein kleiner Scherz zur Auflockerung sein soll .

Oder willst du im Ernst damit sagen, dass das, was im 16. Jahrhundert von der damaligen Kirche als "frohe Botschaft" verkündigt wurde, noch dasselbe Evangelium war, von dem Paulus in seinen Briefen sprach?

Willst du tatsächlich auf den Boden einer solchen Lehre zurück, laut derer man Sündenvergebung kaufen kann durch den Erwerb von Ablassscheinen?
Und laut derer die meisten hier aus dem Forum als "Ketzer" und "Hexen" verbrannt gehörten, weil sie die Bibel auf deutsch lesen (dich wahrscheinlich sogar eingeschlossen) ....

Wenn du sachlich diskutieren möchtest - jederzeit gerne.

Aber auf so etwas gehe ich nicht weiter ein.
Ebensowenig darauf, dass du anscheinend keinen Unterschied darin siehst, ob jemand um etwas gebeten wird, der noch lebt oder schon gestorben ist ....
Für mich macht das schon einen Unterschied (und ich bin mir sicher, Paulus wusste das auch zu unterscheiden ).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 13:01

Hallo Nobse
Das musst du falsch verstanden haben, das hat niemand gesagt oder gemeint.

Wir haben aber geschrieben, dass Gott sich nicht selbst widerspricht.
Dass Gott auch nach dem NT und bis in die heutige Zeit hinein mit uns redet uns yuns Dinge erkennen lässt und offenbart, hat auch keiner in Zweifel gezogen.

Aber wir bezweifeln, dass, wenn im NT an so vielen Stellen ganz eindeutig gesagt wird, dass wir ohne unser Verdienst aus guten Taten gerechtfertigt werden - und zwar ganz und vollständig - dass dann Gott in späteren Offenbarungen sagen würde: "Nein, stimmt doch nicht so ganz - da gibt es nämlich einen Teil in euch, von dem Paulus noch nichts gewusst hat und der kann durch die Sünde so verunreinigt werden, dass das Erlösungswerk Christi doch nicht ausreicht. Das müsst ihr schon irgendwie selbst hinkriegen. Ihr könnt ja dann die Heiligen um Hilfe bitten, wenn euch das zu schwer ist."

Und warum überhaupt nicht Gott selbst bitten? Ist er nicht mehr zuständig oder ist er zu beschäftigt?
Vielleicht kann das tatsächlich nur jemand verstehen, der in dieser Tradition gross geworden ist.

Aber verstehen, wie man all die eindeutigen Bibelstellen einfach ignorieren kann oder zu einer "besonderen Ausnahme" deklarieren, wenn sie nun gar nicht mehr zu ignorieren möglich sind ..... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 10.07.2017 12:43

Solche Interlinear- Übersetzungen sind sehr hilfreich, wenn man wenigstens ein bisschen Ahnung von der Originalsprache hat.
Wenn nicht, dann geben sie in etwa das wieder, was eine mechanische Wort für Wort Übersetzung im Internet zu leisten vermag (wie bspw Google Übersetzer) ohne Rücksicht auf Sprachgewohnheit und Grammatik.
Das kann sehr gut stimmen, wenn die Übersetzungssprache Ausdrücke ähnlich verwendet. Es kann aber auch totaler Blödsinn herauskommen, kennt ja jeder, der mal so einenÜbersetzungsdienst in Anspruch genommen hat.

Besonders bei schwierigen Textstellen würde ich mich nicht auf eine Interlinear-Übersetzung verlassen ohne zu wissen (oder nachzuforschen), wie in der Originalspracche so eine Formulierung normalerweise gebraucht wird und welches Bedeutungsspektrum darin entthalten ist. Zumindest für das entsprechende Wort nach anderen Vorkommen suchen und nachsehen, wie es dort übersetzt wird. Und auch bspw im Google-Übersetzer das Wort eingeben und sehen, welches Bedeutungsspektrum es hat.

Oder - wenn es sich um  AT-Texte handelt - dann gibt es doch sicherlich Kommentare von jüdischen Exegeten zu diesen Stellen, manche haben auch auf deutsch veröffentlicht (wie zB Pinchas Lapide und seine Frau Ruth).
Die werden wohl die Originalsprache am besten kennen. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 09.07.2017 11:02

Hallo Nobse
Dies Ansicht erstaunt mich schon etwas.

Denn "Fleisch" heisst doch nun mal Fleisch, auch im griechischen Urext. Wie sollte dieses Wort auf Bedürfnisse beschreiben, die nichts mit dem fleischlichen Körper zu tun haben? 
Es geht doch um das, was unsere irdische Existenz ausmacht, solange wir hier auf Erden leben in unserem irdischen Körper - mit seinen irdischen, unerfüllten Bedürfnissen:

Jak 4, 1 Woher kommt Streit, woher Krieg unter euch? Kommt's nicht daher: aus euren Gelüsten, die da streiten in euren Gliedern? 2 Ihr seid begierig und erlangt's nicht; ihr mordet und neidet und gewinnt nichts; ihr streitet und kämpft; ihr habt nichts, weil ihr nicht bittet; 3 ihr bittet und empfangt's nicht, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt. 4 Ihr Ehebrecher, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein.

Es geht um "irdisch gesinnt" oder "sein Leben auf Gott ausgerichtet".

Und je nachdem, worauf die "Gesinnung" ausgerichtet ist, davon wird der ganze Mensch bestimmt in seinem Fühlen, Denken und Tun.
Jesus drückt das im Bild vom Auge aus:

Mt 6,22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

Das ganze Dasein wird wird von dem bestimmt, worauf wir unseren Fokus gerichtet haben, worauf wir "sehen", wenn wir etwas denken, tun und fühlen.

Im "Aufsehen auf Jesus" (Hebr 12,2) können wir alles Beschwerende ablegen und die Sünde loslassen.

Wenn wir unseren Blick auf das Ziel gerichtet haben, dann können wir "vergessen, was dahinten ist" (Phil 3, 13).

Das, was wir als Ziel "im Auge" haben, dem "dienen" wir und das bestimmt uns.
Und das kann immer nur eines sein, wir können immer nur einem dienen, Gott oder dem Mammon, dem "Bauch" (Phil 3,19 ihr Gott ist der Bauch) usw

Wenn wir nicht auf Gott und das "Jenseitige" sehen und ihn suchen in allem, was wir tun (Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.) - dann suchen wir zwangsläufig das, was "irdisch" ist, was vor unseren "fleischlichen" Augen ist:

Phil 3,19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.

und sind "irdisch" gesinnt.

Nach dem Tod des irdischen, fleischlichen Leibes ist aber nichts "Irdisches" mehr da, auf das wir sehen und uns ausrichten könnten.

Was für "Fleischliches" sollte da übrig bleiben können?

Diese Vorstellung, wie du sie beschreibst geht von einer irgendwie losgelöst und unabhängig existierenden Seele aus, die substanziell "verunreingt" werden kann und die sich selbst irgendwie reinigen muss - da reicht die Sündenvergebung nicht aus.
Und das ist ein Konstrukt, das meiner Ansicht nach keine biblische Grundlage hat und das der Bibel direkt widerspricht. (vgl viele Bibelstellen zur vollständigen Gerechtsprechung und Erlösung, zur "Wiedergeburt, in der etwas vollständig Neues von Gott geschaffen wurde, ohne "Restverschmutzung").

Und ja, Jesus hat uns den Tröster verheissen, der den Jüngern alles von ihm Gesagte in Erinnerung rufen und verstehen lassen wird. Und dieser Geist wirkt auch weiter in uns.
Aber dieser Geist bringt kein anderes Evangelium, in dem wir "Heil" finden - auch nicht für einen bestimmten Teil unseres Wesens.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

Ich kann es schon nachvollziehen, dass man Hilfe bei "Heiligen" sucht, wenn man ein Glaubenskonzept hat, bei dem Vergebung und Erlösung noch einen "Rest Unreinheit" lassen, den gewöhnliche Menschen nur schwer oder gar nicht beseitigen können, weil sie noch nicht so gereift und heilig in ihrem Leben geworden sind.
Aber das ist eben ein Bedürfnis, das einer "Lehre" entspringt, die biblischen Aussagen widerspricht.
Die Notwendigkeit, Heilige um Beistand anzurufen, fällt weg, wenn wir unsere "ganze" Erlösung von Gott erwarten und sie ihm auch "ganz" zutrauen.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 08.07.2017 13:30

Ja, Geli und Thomas, ich finde in der Bibel auch nicht die Idee eine "substanziell verunreinigten Seele durch das Fleisch".

Im Johannes-Evangelium ist das ein Thema, zB im Gespräch Jesu mit Nikodemus:

Joh 3, 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.

Und so steht es auch im Prolog:

Joh 1, 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Oder auch in der zitierten Stelle aus dem Korintherbrief:

1. Kor 15, 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.

"Fleischlich" bedeutet doch, eine fleischliche Gesinnung zu haben (Röm 8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.)

Dh "eine auf das Irdische ausgerichtete Gesinnung haben", darin ihre wahre Identität zu sehen, ihr idrisches Leben lieben und sich darin "selbst verwirklichen". Darin Ziel und Erfüllung ihres Daseins zu sehen und dem alles andere unterordnen.

So eine "fleischliche Gesinnung" kann doch nur solange bestehen, wie "Fleisch" da ist, solange wir einen irdischen Körper haben und auf der Erde leben.

Wenn wir den irdischen Körper nicht mehr haben und nicht mehr auf der Erde leben, dann können wir doch auch gar nicht mehr "fleischlich gesinnt" sein.
Und unsere Seele (wie auch immer man die nun definiert) kann doch dann auch keine fleischlichen Verunreinigungen mit ins Jenseits nehmen .....

Im Johannes-Evangelium heisst es auch:

Joh 8,32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Und wenn wir dereinst die Wahrheit vollständig erkennen werden (1. Kor 13, 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.) , dann kann uns nichts mehr in falscher Gesinnung gefangenhalten.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 07.07.2017 23:35

Hallo Nobse
Ja, näher kommen wir einander wohl nicht.
Ist aber eigentlich auch nicht weiter schlimm, wenn wir uns gegenseitig respektieren und in unserem Umgang miteinander unser gemeinsamer Herr im Zentrum steht.

So eine "Seelenlehre" finde ich so nicht in der Bibel.
Das Wort "Seele" wird eher in einem breiteren, eher unspezifischen Bedeutungsspektrum verwendet, mal als Begriff für die Gesamtheit des nicht-materiellen Teils des Menschen, manchmal unterschieden von anderen "Teilgrössen",  wie Herz und Gemüt, die wir in unserem heutigen Seelenverständnis nicht von der Seele abtrennen würden (zB Mt 22,37 und Parallelstellen).


In einer Diskussion sagte mir mal ein Gesprächspartner, dass er die Seele dem "Fleisch" zurechnet, im Gegensatz zum "Geist".
So meinst du das aber nicht?
Denn das kann ich mir nun gar nicht vorstellen. Denn das "Fleisch" kann Gott nicht untertan sein und begehrt auf gegen den "Geist" (vgl zB Röm 8,7 und Gal 5, 17).... man könnte also Gott nicht lieben "von ganzer Seele", wenn sie "Fleisch" wäre; auch könnte dann die Seele bspw nicht nach Gott Verlangen haben, so wie der Hirsch nach frischem Wasser usw.
Fleisch kann nicht "vergeistigt" werden "weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht."(Röm 8, 7)

Und weiter heisst es da: 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.

Und wo ist da die Seele?

Hier wird nur vom Leib gesprochen, der "tot" ist um der Sünde willen und vom "Geist", der Leben ist, um der Gerechtigkeit willen.
Und es heisst: ihr sein nicht fleischlisch, sondern geistlich, wenn Gottes Geist in euch wohnt.

Würdest du nun da hinzufügen wollen: aber ihr habt noch eine teilweise fleischliche Seele, die ihr noch reinigen müsst, das hat Paulus vergessen, ihr seid doch noch nicht "geistlich", das stimmt so nicht?


Wenn ich an "Entwicklung" denke, dann muss ich auch an einen zeitlichen Ablauf denken, innerhalb dessen eine Veränderung vom "Unvollkommenen" hin zu immer mehr "Vollkommenheit" hin stattfindet.

Nun heisst es aber , dass in der Ewigkeit keine Zeit mehr sein wird: Offb 10,6 Es soll hinfort keine Zeit mehr sein,

Wie soll es eine Entwicklung geben, wenn es keine Zeit mehr gibt?

Und für Unvollkommenes ist in der Ewigkeit auch kein Platz mehr: 1 Kor 13, 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Und dann werden wir vollkommen sein: 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. 
Dies Erkenntnis müssen wir uns auchhnicht erarbeiten in einem Prozess.
Sondern "das Stückwerk" hört auf und wird weggetan - und dann ist die Erkenntnis vollkommen.

Bei Gott ist Vollkommenheit.
Und es ist bei ihm keine Veränderung, keine Entwicklung (Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis.)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass "Seelen" bei ihm in der Ewigkeit Entwicklungsprozesse durchlaufen ... ohne Zeit .... also ohne "vorher" und "nachher".

Aber ich denke, unser "Wissen" über diese Dinge ist eh nicht so wichtig. Was unser Verstand wissen und erkennen kann, ist "Stückwerk" - und das s.o. 1. Kor 13 ....

Viel wichtiger ist unser Vertrauen auf Gott.
Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Und zwar egal, ob wir das alles ganz genau richtig verstanden haben auf Erden oder ob wir uns in einigen Punkten geirrt haben ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 07.07.2017 12:19

Hallo Nobse

Danke für deine Antwort.

Zunächst möchte ich zum "Schächer" noch sagen, dass es sich hier ja um einen audfgrund von Mord zum Tode verurteilten handelt, der auch eingesehen hat, dass er schuldig ist und die Strafe verdient hat:

Lk 23, 40 Da antwortete der andere, wies ihn zurecht und sprach: Fürchtest du nicht einmal Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist? 41 Wir sind es zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsre Taten verdienen; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.

Wie kann da seine Seele geläutert sein?
Also reicht dann doch Sündenerkenntnis und Reue schon aus, um die Seele zu läutern?

So wie Johannes schreibt:

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Zur anderen Frage:

Ich denke, hier muss man unterscheiden zwischen dem, was der Mensch "nach dem Fleisch" ist und dem, was der Mensch" nach dem Geist" ist, bzw das, was die irdische Existenz des Menschen betrifft und das, was Paulus das "Unverwesliche" nennt:

1. Kor 15, 35 Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen? 36 Du Narr: Was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt. 37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, sei es von Weizen oder etwas anderem. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, einem jeden Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische. 40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen. 41 Einen andern Glanz hat die Sonne, einen andern Glanz hat der Mond, einen andern Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom andern durch seinen Glanz. 42 So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich. 43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und wird auferstehen in Kraft. 44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht. 46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. 48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. 49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.

Mit der Erlösung und "Wiedergeburt" haben wir das ewige Leben "verborgen" in uns (Kol 3, 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.), leben aber weiterhin in unserem irdischen Körper mit all seiner "fleischlichen" Ausrichtung.

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Dh wir haben neues Leben in uns, leben aber noch weiterhin in einem Körper, der irdischen, fleischlichen Bedürfnissen verhaftet ist und der uns treibt, unserer alten Gewohnheit nach zu sündigen, dem "Fleisch" zu dienen und "Bedürfnisbefriedigung" als Lebensziel  und Motivation unseres Tuns zu haben, in uns kommen "menschliche" Gefühle hoch wie Hass, Selbstsucht usw usw.

Nun sind wir aufgefordert, diesem alten Leben in uns keinen Raum zu geben, uns nicht davon beherrschen zu lassen, uns nicht damit zu "identifizieren", nicht darin unser "eigentliches Sein" zu sehen.

Sondern uns als "dem abgestorben" zu sehen und von unsere neuen, verborgenen Identität in Christus her zu leben, das zerbrechliche "iirdene Gefäss" unseres irdischen Leibes immer mehr erfüllen, durchdringen und beherrschen zu lassen vom neuen, ewigen Leben, das uns im Heiligen Geist zugänglich ist.

Von dieser neuen Gesinnung her (wenn wir unser neues Leben als unsere "eigentliche, wahre Identität sehen), gestalten wir auch unser irdisches Dasein um, leben nach anderen Grundsätzen und Prioritäten, legen das alte Denken, Fühlen und Tun ab wie ein altes Kleid, das unangemessen ist für unsere neue Existenz.

Das ist ein "Heiligungs"-Prozess, der lebenslang (irdiches Leben Lang) andauert.
Mit dem Tod aber ein Ende findet, weil ja dann der irdische Leib weggenommen wird und nichts mehr weiter "abzulegen" ist.
Bei dem "geistlichen Leib", den wir dann empfangen werden, gibt es nicht "altes, unangemessenes" mehr ....

Und Christen "kennen" einander auch jetzt schon nicht mehr "nach dem Fleisch", sondern sehen sich als "neue Kreaturen und Geschwister in Christus". Das Alte ist vergangen.

Unser neues Leben, das wir von Gott bekommen haben, das "verborgen" in uns ist, ist schon ganz rein und ganz heilig - Gott hat es rein und heilg gemacht.
Da gibt es für uns nichts mehr dran zu "heiligen".

2. Kor 5, 15 Und er ist darum für alle gestorben, damit, die da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und auferweckt wurde.
16 Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr.
17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
18 Aber das alles ist von Gott, der uns mit sich selber versöhnt hat durch Christus und uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

Gruss
Solana

Das ist jetzt sehr lang geworden, hoffentlich wird es so auch ein bisschen klarer ....

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver