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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 18:27

Hallo Nobse

Wenn tatsächlich eine weitere Annäherung möglich ist, würde mich das sehr freuen!

Ich denke, sehr viel vom gegenseitigen Missverstehen hängt an den Begriffen, die je nach Konfessionshintergrund ein wenig anders verstanden werden.

Wenn ich deinen Punkt 2 lese:


dann denke ich, es ist tatsächlich einiges völlig falsch rüber gekommen, was du geschrieben hast.
Aber auch von dem, was wir geschrieben haben, scheint einiges falsch angekommen zu sein. Denn niemand von uns hat behauptet, dass ein Christ sein altes Leben nicht von Grund auf verändern muss in der Nachfolge.

Der Unterschied unserer Standpunkte schien mir darin zu bestehen, dass in der katholischen Lehre der Mensch erst dann ewiges Leben bekommt, wenn er seine Seele vollständig geläutert hat - und wenn er das auf Erden nicht schafft, dann wird der Rest im Fegefeuer gereinigt.
Also ist die Erlösung durch Christi Kreuzestod nicht eine vollständige Rechtfertigung, sondern sie eröffnet dem Menschen nur die Möglichhkeit, seinen Teil zur Rechtfertigung beizutragen.

Oder siehst du das anders?

Wenn bspw Jesus zu dem Schächer am Kreuz sagt: Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
Dann ist bei ihm doch die Vergebung und Rechtfertigung vollständig, keine Läuterung der Seele mehr nötig - oder doch?. 
Wie verstehst du das?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von solana am 06.07.2017 14:04

Ich denke, dass wir uns erst einmal darüber klar werden müssen, was "Glauben" eigentlich bedeutet.

Es kommt mir so vor, als ob manche Christen den Glauben als eine Art "Werke-Ersatz" ansehen, dh als eine Art "Leistung", die sie für Gott erbringen. Und aufgrund dieser Leistung, meinen sie dann, sich ihre Errettung "verdient" zu haben.
Also diese Einstellung: Ich glaube, also habe ich alles "getan", was nötig ist und jetzt kann ich mich beruhigt zurücklehnen, egal, was jetzt noch kommt und egal, wie ich mich weiter verhalte, ich bin schon mal "auf der sicheren Seite". Und wenn ich jetzt auch noch gut lebe und Gutes tue, dann ist das so eine Art "Zuschlag", der mich noch vorbildlicher macht ....

Und ich denke, genau diese "Selbstzufriedenheit" ist der Feind des echten Glaubens.

Wer seine "Sicherheit" nicht in Gott sucht, sondern in seiner "Leistung" - sei es nun das Gute, das er tut oder auch den Glauben, den er "leistet" - der verlässt sich im Grunde nicht wirklich auf Gott, sondern auf sich selbst. Und Gott soll da dann dort noch aushelfen, wo das "Eigene" an die Grenzen kommt.

Man wird satt und selbstzufrieden und fühlt sich im Blick auf anderen "relativ gut" - es gibt immer andere, die noch weniger Gutes tun und noch weniger "intensiv" glauben .....

Das führt zum Abkühlen der Liebe - so wie es für die Laodizäer beschrieben ist.
Oder auch in die satte Selbstzufriedenheit der Korinther:

1Kor 4,8 Ihr seid schon satt geworden? Ihr seid schon reich geworden?

Die sich sehr viel auf ihre "Geistlichkeit" einbildeten. 

Und es führt in Stillstand.
Da ist man dann nicht mehr auf dem Weg, lässt sich nicht mehr in Frage stellen, braucht Gott eigentlich auch gar nicht mehr .... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 11:58

Ja, Pal, die Frage "Glaube oder Werke" ist ja eigentlich nur eine theoretische.

Denn wir haben ja gar nicht die Wahl: entweder glaube ich und tue keine Werke oder ich glaube nicht und tue Werke" - so etwas ist praktsch gar nicht möglich.

Wir tun immer irgend etwas - selbst wenn wir "abwarten und Tee trinken".
Und in dem, was wir tun, zeigt sich, ob wir glauben oder nicht.

Die Alternative ist also: Handeln wir aus Glauben oder handeln wir aus Unglauben.

Wenn ich glaube, dann vertraue ich Gott auch, dass seine Weisungen für mein Leben das Beste sind und ich werde mich danach richten.
Aber nicht, um dafür bei Gott Rechtfertigung zu bekommen oder Pluspunkte zu sammeln. Sondern weil ich ihm glaube und vertraue.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 10:36

Es ist eine gute Idee, einzelne Bibelstellen zu besprechen, da sie sonst im Gesamtbeitrag zu oft untergehen oder einfach nicht zur Kenntnis genommen werden, weil sie nicht sio richtig ins Konzept passen.

Ich bingespannt, wie deine Interpretation zu dieser Stelle des Paulus lautet:

Röm 4, 1 Was wollen wir denn sagen, dass Abraham, unser Vater, nach dem Fleisch erlangt hat? 2 Wenn nämlich Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«.1 4 Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht aufgrund von Gnade angerechnet, sondern aufgrund der Verpflichtung; 5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
...

18 Er hat da, wo nichts zu hoffen war, auf Hoffnung hin geglaubt, dass er ein Vater vieler Völker werde, gemäß der Zusage: »So soll dein Same sein!«5 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben und zog nicht seinen Leib in Betracht, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war; auch nicht den erstorbenen Mutterleib der Sara. 20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark durch den Glauben, indem er Gott die Ehre gab 21 und völlig überzeugt war, dass Er das, was Er verheißen hat, auch zu tun vermag. 22 Darum wurde es ihm auch als Gerechtigkeit angerechnet. 23 Es steht aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, dass es ihm angerechnet worden ist, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es angerechnet werden soll, wenn wir an den glauben, der unseren Herrn Jesus aus den Toten auferweckt hat, 25 ihn, der um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist.

Es geht hauptsächlich um das dick gedruckte und das Rote, aber auch hier ist der Gesamtzusammenhang ganz wichtig für die Argumentation (am Besten liest man den Römerbrief in grossen Abschnitten, um die Argumentationslinie des Paulus zu verstehen; und wenn man erkannt hat, worauf er hinaus will, - dann ganz langsam und intensiv nochmal mit dieser "Linie" im Hinterkopf. Das bringt sehr viel für das Verständnis).

Ich finde, hier ist auch die "Definition" dessen, was Paulus unter "Glaube" versteht, sehr deutlich. (wir weiter oben gefragt wurde)

Abraham hat nicht einfach nur "geglaubt" und dann "den lieben Gott einen guten Mann sein lassen".

Er hat geglaubt - aber zuerst noch nicht so ganz. 
Er hat überlegt, wie er Gottes Verheissung "nachhelfen " kann und kam zusammen mit Sara auf die Idee, ihre Leibmagd zu schwängern und Ismael zu zeugen.
Daraufhin hat Gott ihn korrigiert und ihm gezeigt, wie er in echtem und vollständigen Vertrauen handeln soll und in seinem Glauben nicht nachlassen, auch wenn er nicht sofort Ergebnisse sieht.
Und Abraham war offen für diese  Korrektur und zeugte Isaak, aber erst nach Jahren der Geduld.

Wenn wir glauben, dann handeln wir wir auch aus diesem Glauben heraus, tun andere Werke als die, wie wir aus Unglauben tun würden.
Denn irgendwelche Werke tun wir ja immer, die Frage ist nur, aus welcher inneren Einstellung wir handeln.

Und wenn wir aus Glauben handeln, dann werden die ersten Schritte nicht immer perfekt sein und wir müssen auch da weiter auf Gott hören und offen sein für seine Korrektur. Aber wichtig ist, dass wir überhaupt erst mal losgehen und das tun, was uns möglich ist. Und Gott vertrauen, dass er das alles in seiner Hand hat und lenkt, und dass er uns mit allem ausstattet, was wir dazu brauchen. Und dass er uns notfalls auch korrigiert ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 09:54

Danke für den Hinweis auf den Kontext, liebe Burgen. Der ist sehr wichtig für das Verständnis.

Hallo Nobse

Hier liegt das "Problem" in der Formulierung.

 

Wenn du das Ganze liest, wird klar, wie es gemeint ist:

Lk 7, 41 Ein Gläubiger hatte zwei Schuldner. Einer war fünfhundert Silbergroschen schuldig, der andere fünfzig. 42 Da sie aber nicht bezahlen konnten, schenkte er's beiden. Wer von ihnen wird ihn mehr lieben? 43 Simon antwortete und sprach: Ich denke, der, dem er mehr geschenkt hat. Er aber sprach zu ihm: Du hast recht geurteilt.

Was kommt also zuerst und was ist die Voraussetzung für das andere?

Doch zuerst die Vergebung, der Schuldenerlass - dann die Freude des Begnadigten und seine Liebe zum Herrn. Nicht anders herum.

Deshalb (vermutlich) übersetzt Schlachter auch so:

Lk 7, 47 Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben worden, darum hat sie viel Liebe erwiesen; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig. (Schlachter 2000, zitiert nach dem Bibelserver)

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 20:05

Hallo Nobse

Wie ich ja schon weiter oben festgestellt habe, gibt es doch erfreulich viele Punkte, an denen wir übereinstimmen.
ZB:

Ja, dazu sind wir aufgefordert, sehe ich auch so.

Den Unterschied in unserer beider Ansichten sehe ich darin, dass du sagst (so wie ich dich verstehe), dass wir das tun sollen, um erlöst zu werden, dass Jesu Kreuzestod nur die Basis geliefert hat, die uns in die Lage versetzt, etwas zu tun, damit wir das neue, ewige Leben erlangen. Als Ziel unseres Tuns.

Während ich es so verstehe, dass wir durch Jesu Kreuzestod erlöst sind, und zwar ganz, und ein ganz neues Leben haben.
Und deshalb - weil wir dieses neue Leben haben - können wir nicht so weiterleben wie vorher, sondern sollen so leben, wie es unserer neuen Identität in Christus entspricht. Oder im obigen Bild: wir sollen nicht in Lumpen bettelnd auf der Strasse sitzen bleiben, weil wir schon reich gemacht wurden und wir diesen, uns geschenkten Reichtum auch in Anspruch nehmen und daraus leben sollen, denn wir sind ja jetzt keine Bettler mehr sondern Reiche.
Oder mit Paulus: Röm 6, 2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben?


Auch hier sind wir uns wohl alle einig und erkennen das alle.

Unterschiedlicher Auffassung sind wir wohl darüber, wem dafür der Ruhm und die Ehre gebührt.
Und was durch diesen Dienst erreicht wird.

Ich bin nicht der Ansicht, dass den Reben die Frucht als ihr "Verdienst" zugerechnet wird und dass die "Frucht,", die der Heilige Geist in uns wirkt, unser Verdienst ist und wir dadurch mehr Ruhm haben als "Gerechtere" und "Heiligere", wenn wir mehr Frucht aufweisen können.

Und das ist eben der Punkt, den ich eingangs bemängelt habe:
Wenn in der katholischen Kirche nur einige Menschen als "Heilige" bezeichnet werden und gesagt wird, dass nur sie "gerecht" seien (Zitat: "Es hängt mit der Strahlkraft der Seele zusammen, wie rein sie ist. Das Ziel eines jeden Jesus-Nachfolgers ist es doch (oder sollte es zumindest sein), Jesus ähnlich zu werden. Die Bibel spricht dann von den "Gerechten"."), dann heisst das - implizit - doch, dass alle anderen noch nicht heilig und noch nicht gerecht sind. Also auch noch nicht "gerechtfertigt". Das müssen sie sich erst noch erarbeiten.
Und das widerspricht doch eindeutig den biblischen Aussagen.

Ich hatte (insgeheim) gehofft, dass diese Unterschiede nur in der jeweiligen Formulierung vom Traditionshintergrund kommen und dass das grundlegende Verständnis doch weitgehend übereinstimmt - und dass sich das im Laufe des Gesprächs auch so herauskristallisieren würde.

Da war ich wohl doch ein wenig zu optimistisch .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 14:16

Hallo Henoch

Was schlägst du stattdessen vor?

In Diskussionen gibt es immer unterschiedliche Meinungen und ein Forum wie dieses lebt doch aus der Diskussion darüber.
Die andere Alternative wäre eine "Missions- und Lehrplattform", wo niemand etwas gegen eine bestimmte, hier vorgestellte Lehrmeinung einwenden darf.

Aber wenn man Diskussionen will, dann muss man auch andere Meinungen zulassen und ernst nehmen.
Sicher kann das auch verunsichern, hilft aber auch zu einem "mündigen" Christsein, bei dem man wirklich versteht  und zu dem wir doch alle aufgerufen sind.

1Kor 14,20 Liebe Brüder und Schwestern, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Bosheit geht; im Verstehen aber seid erwachsen.

Gal 4, 1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Verwaltern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir geknechtet unter die Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Damit der "Erbe" auch als mündiger Erbe leben kann.

Oder im Bild von dem beschenkten Bettler vom letzten Beitrag:

Damit der Bettler versteht, was ihm alles geschenkt wurde und dass er nun wirklich frei und reich ist ..... und nicht vor lauter Unverständnis in seinen Lumpen auf der Strasse sitzen bleibt und sich erst einmal "abrackert", um sich den Reichtum doch erst noch zu verdienen, sich erst dann "gerecht" und "heilig" zu fühlen, wenn er durch seine Leistung auch noch die andere Hälfte zu seiner Erlösung dazu getan hat.
Und bis dahin muss er um sein Heil zittern und (wie Luther) fragen: "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" Ohne zu verstehen, dass er schon längst Gnade empfangen hat .....

Gruss
Solana

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Re: die Bibel - Hebräisch - Deutsch

von solana am 05.07.2017 12:19

Wer englisch kann, für den ist diese online-interlinear-Übersetzung auch ein sehr gutes Werkzeug: http://biblehub.com/interlinear/genesis/1-1.htm

Man kann jeden gewünschten Bibelvers eingeben.
Ist es ein Vers aus dem NT, dann kommt es auf griechisch interlinear.

Dazu kann man jedes einzelne Wort anklicken und bekommt Zusatzinformation über weitere Vorkommen dieses Wortes und wie es von verschiedenen Übersetzern wiedergegeben wird.
So bekommt man einen guten Eindruck über das Bedeutungsspektrum, also das, was mit diesem Wort alles ausgesagt werden kann.
Finde ich sehr hilfreich.

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 11:41

Aber damit die Unsicherheit vielleicht ein bisschen aufklart, versuche ich, es im Bild zu erklären, wie ich es verstehe:

Von Gott gerechtfertigt, geheiligt usw (so wie es bspw im Römerbrief steht (Röm 8,33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.   Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.)

Im Bild: Ein mittelloser, in Lumpen gekleideter, ungewaschener Bettler bekommt  eine Villa und einen grossen Schatz geschenkt von einem Reichen, der Mitleid über ihn hat und sich seiner erbarmt.

Nun ist er auf einmal ganz reich, Villenbesitzer  ...... das alles gehört ihm per "Besitzurkunde", es gehört ihm ganz, nicht nur halb, niemand kann es ihm wieder weg nehmen oder streitig machen ..... auch wenn er noch nicht eingezogen ist, auch wenn er noch nicht gebadet hat und auch wenn er noch nicht seine Lumpen ausgezogen und die massgeschneiderten Designer-Anzüge angezogen hat.
Und auch wenn ihn manche Mitmenschen auslachen und sagen: "Das glaub ich nicht, das kann doch gar nicht sein, dass du in Wirklichkeit reich bist." 

Um in den Genuss all dessen zu kommen, was ihm gehört, muss er aber sein Bettlerdasein auf der Strasse aufgeben.
Muss einziehen in die Villa, muss baden, seine neue Kleider anziehen, sein Geld von der Bank holen und einsetzen, lernen, sich in der gehobenen Gesellschaft angemessen zu benehmen usw.

Dennoch ist sein Reichtum nicht "zur Hälfte" sein Verdienst .
Es ist und bleibt ein unverdientes Gnadengeschenk und er kann nicht sagen: das hab ich mir durch meinen tollen Lebenswandel verdient.
Und er hat das alles auch nicht bekommen, weil er so einen guten Lebenswandel führt.
Sondern anders herum "Weil" er es bekommen hat (ohne sein Verdienst), kann  und soll er nun so leben wie ein reicher Mann.

So sind die - sich "scheinbar" widersprechenden Aussagen in Kol 3 gemeint: "Weil ihr schon ausgezogen habt, darum zieht nun auch aus .... weil ihr schon angezogen habt, darum zieht nun auch an ..... weil ihr schon gestorben seid eurem alten Leben, darum tötet nun auch ab .....)

Nicht "um euch das neue Leben zu verdienen, sondern weil es euch bereits geschenkt wurde und ihr deshalb in die Lage versetzt wurdet, so zu leben.

So sagt es auch Petrus: 2Petr 1,3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft.

Nicht nur eine Hälfte .....

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 10:21

Das ist eine gute Gelegenheit, sich über dieses Thema eigene Gedanken zu machen und selbst zu verstehen, was man darüber "gelernt" hat  

Es ist immer hilfreich, wenn irritierende Fragen gestellt werden - wenn man diese wirklich an sich heran lässt und sie nicht so durch eine vorgefertigte Brille abprallen lässt, wie ich oben beschrieben habe.
Das bringt einen viel weiter im Verständnis der eigenen Glaubensgrundlagen und hilft auch, gelassener zu diskutieren, weil man selbst erkennt und versteht - das gibt eine Sicherheit, die man nicht "beweisen" muss, indem man den anderen mit allen Mitteln ins Unrecht setzen muss und selbst recht behalten. .....

Die Gelassenheit, die auch Paulus hatte:

Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Denn das ist auch wieder Gottes Werk, dass er die Erkenntnis schenkt - wenn wir bereit und offen sind.
Deshalb nützt auch ein "menschlicher Holzhammer oder ein menschliches Brecheisen" nichts, wenn  jemand "dicht" macht.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver