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Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 30.11.2016 10:14Salvator:
Ja, eine Medaille hat 2 Seiten. Ich bezeichne die 1 Seite als den breiten Weg, der nicht zu einer segensreichen Gottverbundenheit führt und die 2. Seite als den schmalen Weg,
Ja, eine Medaille hat 2 Seiten. Ich bezeichne die 1 Seite als den breiten Weg, der nicht zu einer segensreichen Gottverbundenheit führt und die 2. Seite als den schmalen Weg,
Oh, Salvator, mir scheint der HERR erlaubt es nicht, das du verstehen kannst, was dir nun schon so viele Schreiber versuchten klar zu machen!
Bei den 2 Seiten der eine Medallie geht es um etwas ganz anderes, was aber Zeitverschwendung wäre, um es dir weiter erklären zu wollen...
AntwortenRe: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 30.11.2016 10:07Liebe Cleo, hier habe ich auch eine schöne, alte Geschichte. Den Text habe ich aus dem ungarischen übersetzt. Dort hieß es "Taníts repülni, Úram"
HERR, lehre mich fliegen!
HERR, ich bin so wie ein kleines, fliegen-lernendes Vögelchen!
Meine Flügel sind noch zu schwach, um mich in der Luft zu halten. Meine Glaube ist noch zu schwach dazu, um stärker zu sein. Ich blicke aus meinem Nest und betaste, an meinem Körperchen, die Prellungen meiner letzten Abstürze.
Dann beneide ich diejenigen meiner Geschwister, denen das Fliegen schon gut gelingt, und bemitleide die anderen, die noch weniger weit gekommen sind wie ich!
Zwischendurch denke ich sogar auch einmal daran, ob ich nicht womöglich, ohne zu fliegen, leben könnte?
Aber, HERR, die Vögel lernen zu fliegen, deshalb hast du ihnen ihre Flügel gegeben, denn du möchtest sie in den Lüften sehen! Unbeschwert und rein, frei vom Dreck und Staub dieser Erde!
Auch mir hast du dafür die Kraft und ein Herz gegeben, damit ich klug und gut lebe und ich meine Schätze nicht für unnütze, eitle Dinge verschwende.
Wenn ich mein bisheriges Leben betrachte, dann sehe ich, wie oft ich leider nicht dementsprechend gehandelt habe! Aber aus meinen vielen Niederlagen kann ich doch so viel begreifen, das du ein sehr, sehr geduldiger Lehrer bist und auch die schwach-flügeligen Nesthocker nicht verläßt.
HERR, du hast versprochen, mir das Fliegen beizubringen. Wenn auch mein jetziger Zustand mir kein Vertrauen dazu einflößt, das es wirklich so sein wird, so möchte ich doch deinen Worten glauben. Denn ich weiß, du siehst mehr als ich. Du bist auch mit der Zukunft vertraut und nicht allein mit der Vergangenheit.
Du hast mehr Kraft als ich, und wo ich nicht fähig bin meinen Leib, wegen seinem schweren Gewicht, in der Luft zu halten, so hälst du mich und machst mir meine Last leicht. Oh, würde ich doch immer nur danach schauen, wie DU bist und nicht danach, was meine Geschwister und ich noch nicht sind!
Ich bin so wie ein kleines, fliegen-lernendes Vögelchen! Ich habe deinem Wort geglaubt und stehe am Rand meines Nestes. Wenn ich dort auch noch 1000 mal stehe und noch 1000 mal abstürze, lehre mich fliegen, HERR!
HERR, ich bin so wie ein kleines, fliegen-lernendes Vögelchen!
Meine Flügel sind noch zu schwach, um mich in der Luft zu halten. Meine Glaube ist noch zu schwach dazu, um stärker zu sein. Ich blicke aus meinem Nest und betaste, an meinem Körperchen, die Prellungen meiner letzten Abstürze.
Dann beneide ich diejenigen meiner Geschwister, denen das Fliegen schon gut gelingt, und bemitleide die anderen, die noch weniger weit gekommen sind wie ich!
Zwischendurch denke ich sogar auch einmal daran, ob ich nicht womöglich, ohne zu fliegen, leben könnte?
Aber, HERR, die Vögel lernen zu fliegen, deshalb hast du ihnen ihre Flügel gegeben, denn du möchtest sie in den Lüften sehen! Unbeschwert und rein, frei vom Dreck und Staub dieser Erde!
Auch mir hast du dafür die Kraft und ein Herz gegeben, damit ich klug und gut lebe und ich meine Schätze nicht für unnütze, eitle Dinge verschwende.
Wenn ich mein bisheriges Leben betrachte, dann sehe ich, wie oft ich leider nicht dementsprechend gehandelt habe! Aber aus meinen vielen Niederlagen kann ich doch so viel begreifen, das du ein sehr, sehr geduldiger Lehrer bist und auch die schwach-flügeligen Nesthocker nicht verläßt.
HERR, du hast versprochen, mir das Fliegen beizubringen. Wenn auch mein jetziger Zustand mir kein Vertrauen dazu einflößt, das es wirklich so sein wird, so möchte ich doch deinen Worten glauben. Denn ich weiß, du siehst mehr als ich. Du bist auch mit der Zukunft vertraut und nicht allein mit der Vergangenheit.
Du hast mehr Kraft als ich, und wo ich nicht fähig bin meinen Leib, wegen seinem schweren Gewicht, in der Luft zu halten, so hälst du mich und machst mir meine Last leicht. Oh, würde ich doch immer nur danach schauen, wie DU bist und nicht danach, was meine Geschwister und ich noch nicht sind!
Ich bin so wie ein kleines, fliegen-lernendes Vögelchen! Ich habe deinem Wort geglaubt und stehe am Rand meines Nestes. Wenn ich dort auch noch 1000 mal stehe und noch 1000 mal abstürze, lehre mich fliegen, HERR!
Ich finde, das drückt wunderschön aus,(wie Paulus es sagt:) das wir alle, die wir vollkommen sind, so gesinnt sein sollten, wie dies Vögelchen! (vergl. Phil.Phi 3:12-15)
Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 29.11.2016 17:16Salvato:
Johannes lehrte in seinen Briefen auch, dass wer in Christus sei, nicht mehr sündigt, wer es doch noch tut ist noch nicht wirklich in ihm.
Das ist nicht die Wahrheit! Ja, es kann die Wahrheit sein, wenn ein Pseudochrist in Wirklichkeit keine Wiedergeburt erlebt und er fortwährend in seiner Sünde verharrt. Das ist wohl eine Möglichkeit. Aber dann ist er tatsächlich gar kein echtes Gotteskind gewesen. Johannes lehrte in seinen Briefen auch, dass wer in Christus sei, nicht mehr sündigt, wer es doch noch tut ist noch nicht wirklich in ihm.
Aber einem Christen sein Heil abzusprechen, weil er noch das tut, was sein wiedergeborener Geist haßt, nämlich noch sündigt, das ist falsch!
So lese ich es eindeutig:
1Jo 2:1 Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, damit ihr nicht sündiget! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten!
Also gibt es sie doch ganz eindeutig, die sündigenden Gotteskinder! Die aber keine Sündenliebhaber sind, sondern aus der Schwachheit ihres Naturells heraus in Sünde fallen können.
War dann ein Petrus kein Gotteskind, dieweil er heuchelte und deshalb von Paulus zurecht gewiesen wurde?
Hat König David seine Seligkeit verspielt, als er in grober Sünde verstrickt war?
Hat ein Abraham nicht gesündigt, als er nach Ägypten hinab zog und dort lügte?
Was war Jakob für ein durchtriebener Betrüger / Sünder und er blieb trotzdem ein Favorit Gottes!
Wie sind diese Beispiele überhaupt möglich? -
Nach @Salvator müßten die ja allesamt ihre Gotteskindschaft eingebüßt haben. Oder?
Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 29.11.2016 12:43Salona:
Hallo Salvato Genau das meine ich: Du beschreibst immer nur die eine Seite der Medaillie und ignorierst konsequent die andere Seite, gehst auf kein einziges Argument ein, dass auch auf die 2. Seite hinweist .... und dann wirfst du den anderen, die auch die 2. Seite mit berücksichtigen wollen, Einseitigkeit vor
Ja, das ist leider so wahr! - Hallo Salvato Genau das meine ich: Du beschreibst immer nur die eine Seite der Medaillie und ignorierst konsequent die andere Seite, gehst auf kein einziges Argument ein, dass auch auf die 2. Seite hinweist .... und dann wirfst du den anderen, die auch die 2. Seite mit berücksichtigen wollen, Einseitigkeit vor
Dabei besteht @Salvatos "Seite der Medallie" ja tatsächlich und ist eine überaus erfreuliche Sache.
Aber durch das Weglassen der ganzen. biblischen Wahrheit wird die schönste Wahrheit zu einer Teilwahrheit und dann zu einer Lüge! -
Und dann kommen solche Behauptungen:
Salvato:
Warum tun sich den einige hier schwer, Gottes Gebote zu halten? Johannes hat mich überzeugt, dass es nicht schwer ist, so man sich anfangs etwas am Riemen reist, Jesus zuliebe! Was hält Dich und andere denn davon fern, den sündigen Menschen auszuziehen, respektive Dank biblischen Hinweisen/Anleitungen sich zum wahren Kind Gottes zu verändern, eine neue Kreatur in Christus zu werden,
Warum tun sich den einige hier schwer, Gottes Gebote zu halten? Johannes hat mich überzeugt, dass es nicht schwer ist, so man sich anfangs etwas am Riemen reist, Jesus zuliebe! Was hält Dich und andere denn davon fern, den sündigen Menschen auszuziehen, respektive Dank biblischen Hinweisen/Anleitungen sich zum wahren Kind Gottes zu verändern, eine neue Kreatur in Christus zu werden,
Dann behaupten diese Leute, du mußt dich nur ein "bißel am Riemen reißen" und schon bist du gottgleich.
Und die es nicht so sehen, werden zu unechten Gotteskindern degradiert! - Das ist so etwas von falsch und auch gemein!
Ich habe manche von diesen einseitigen Argumentierenden gehört, bis Gott ihnen "die Hosen runter zog", durch sehr schwere Umstände. Aber dann kamen sie zu der notwendigen Demut!
Salvato:
...nach dem Motto: Toll dass ich einen so barmherzigen, vergebungsbereiten Papi im Himmel habe, der immer wieder Sünden vergibt?
...nach dem Motto: Toll dass ich einen so barmherzigen, vergebungsbereiten Papi im Himmel habe, der immer wieder Sünden vergibt?
Dann wirst auch du kein Fragezeichen mehr hinter diesen Satz stellen, (für die anderen) sondern ein fettes Ausrufezeichen (für dich)!!!!
Nicht umsonst warnt uns die Bibel, nicht hinzuzufügen, was nicht in der Bibel steht, aber auch nichts wegzunehmen, was in der Bibel steht. Die Strafe dafür ist uns allen bekannt...
Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 29.11.2016 10:17Burgen:
Und nun lesen wir hier eben beide Seiten.
Und nun lesen wir hier eben beide Seiten.
Genau deshalb sagte Paulus:
Apg 20:27 Denn ich habe nichts zurückbehalten, daß ich euch nicht den ganzen Ratschluß Gottes verkündigt hätte.
Denn mit jedem Weglassen eines Teiles bekommt man vollautomatisch eine Lüge!
Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 29.11.2016 10:11Henoch:
Schafft den Sauerteig weg, heißt es.
Schafft den Sauerteig weg, heißt es.
Ja, liebe Henoch, ich kenne das Problem mit den überzogen Sündlosen, die in Wirklichkeit nur unaufrichtig gegenüber ihren eigenen Mängeln sein müssen. Wobei ich niemanden persönlich angreife, weil ich @Salvator gar nicht wirklich kenne, aber weil ich, genauso wie du schreibst, der Gefahr dieser Lehre bewußt bin.
Henoch:
Besser man vertieft das nicht, denn das verwirrt nur die Leser.
Besser man vertieft das nicht, denn das verwirrt nur die Leser.
Das jedoch, liebe Henoch, halte ich nicht für die richtige Lösung!
Im Gegenteil, finde ich es (für mich) wichtig, dieses Thema zu vertiefen, das ich weiß, wie nötig es ist eine nüchterne, gesunde, ausgeglichene Lehre zu haben, die eben alle Gesichtspunkte berücksichtigt.
Dabei ist es die Gefahr, zB wegen einem @Salvator, das Kind mit dem Bade auszuschütten und zu behaupten, es gäbe gar keine Vollkommenheit hier auf Erden.
Denn das ist auch ein Trugschluß, weshalb ich die Zitate eingefügt habe.
Heb 7:25 Deshalb kann er auch alle, die durch ihn zu Gott kommen, vollkommen retten, weil er immer lebt, um sich für sie einzusetzen.
Das ist (mir) sehr wichtig zu beachten. Denn es gibt tatsächlich die göttliche Vollkommenheit!
Die basiert aber überhaupt nicht auf etwas Menschgemachten, sondern auf dem einzigartigen Blut des Lammes!
Das macht diese Vollkommenheit aber auch dermaßen herrlich. Es ist nie mein Werk, sondern Jesu Werk!
Das biblische Paradebeispiel ist mir da immer Hiob!
Er war zuvor schon vollkommen und hatte Gottes Prädikat der Vollkommenheit.
Doch dann kann man sagen: "Es ist leicht ein Engel zu sein, wenn niemand einem die Federn rupft"! Und genau das geschah mit Hiob. Der Teufel hat ihn gerupft "wie eine Weihnachtsgans".
Und was war dann aus der Vollkommenheit geworden?
War sie eine Lüge gewesen? NEIN! - Sie war vorhanden durch Gottes Gnade!
Aber in der Zeit der Anfechtung wurde Hiob gezeigt wie er, in sich selbst (in seinem Menschsein), aussah. Und da kam die Resonanz des Vollkommenen=>
Hio 42:6 Darum verabscheue ich mich und bereue in Staub und Asche.
Wenn man einem "@Salvador-Denker" die Federn rupft, geht es ganz genauso.
Dann steht der arme Mensch da und schreit:
Röm 7:24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Todesleib?
Somit meine ich, gehört Beides gemeinsam betont: Das Wunderwerk Jesu und die Bedürftigkeit eines noch so heiligen Menschen.
Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 29.11.2016 02:54Henoch an Salvato:
Gut dass Gott Dich hat, ohne Dich würde uns glatt das von Gott selbst offenbarte Wort Gottes in die Verwirrung leiten.
Gut dass Gott Dich hat, ohne Dich würde uns glatt das von Gott selbst offenbarte Wort Gottes in die Verwirrung leiten.
Nun, das @Salvato, mit seinem Anspruch auf seine Sündlosigkeit und Heiligkeit, nicht wirklich deutliche, konkrete Antworten gibt, zeigt das da etwas, bei ihm, nicht stimmt.
Denn wenn du die eine Seite der Münze wegläßt, dann hast du dich selbst eines (wichtigen) Teiles der Wahrheit beraubt.
Doch genauso sicher, wie ein Christ sein tagtägliches Kreuz, ja für die Behandlung seiner Sündhaftigkeit nötig hat, und Röm7 für ihn völlige Geltung hat, so wichtig ist aber auch der von @Salvato betonte Teil der anderen Seite der Medallie.
Ich verstehe das so:
Gott tut keine "halben Sachen". Wen er reinigt, der ist nicht zu soundsoviel % gereinigt, sondern eben völlig. Was ja auch die Bibel so sagt=>
Joh 13:10 Spricht Jesus zu ihm: Wer gewaschen ist, bedarf nichts denn die Füße waschen, sondern er ist ganz rein.
Nun braucht es aber doch, trotz dem 100%igen Wunderwerk der Wiedergeburt eine "Reinigung der Füße" - das heißt die Beschmutzung ist nicht weg zu leugnen.Aber sie betrifft nicht mehr wirklich den vom Hl.Geist versiegelten neuen Geist eines Menschen. Sie betrifft sein altes Naturell, welches sich deshalb einfach nur schämt und zu entschuldigen hat.
Doch wenn ich meine Sünden erkannt und bekannt habe, dann kann ich in der folgenden Zuversicht weitergehen=>
1Jo 1:9 So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend.
Wenn - Dann. Bedingung und Schlußfolgerung!
Ich bin gereinigt, ich bin geheiligt! Gott hat meine Sünde vergeben und in das "Meer der Vergessenheit" versenkt!
Das gilt es, im Glauben, zu erfassen.
Das Blut Jesu ist tatsächlich ein Wundermittel! Und dann ist mein Gewissen auch rein von der bösen Selbstbeschuldigung.
Denn auch wieder Johannes beschreibt beide Seiten von derselben Medallie:
1Jo 3:19 Daran erkennen wir, daß wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit stillen, 1Jo 3:20 daß, so uns unser Herz verdammt, Gott größer ist denn unser Herz und erkennt alle Dinge. 1Jo 3:21 Ihr Lieben, so uns unser Herz nicht verdammt, so haben wir eine Freudigkeit zu Gott,
Es gibt eben beide Zustände, den, wo ich mich selbst (natürlich wegen meiner Menschlichkeit) verdamme und den, wo ich mich an meiner "Göttlichkeit", vermittels des Blutes Christi, erfreue!
Ich bin nämlich tatsächlich ein "neues Geschöpf"! - Das Alte ist weg, obwohl es noch, hier und da, "stinken" will.
Also, so sehe ich das.
Ich finde, das immer die Überbetonung einer der Seiten dieser Medallie in Verwirrung bringt. Aber wenn man schön beide Seiten in Erwägung zieht, habe ich ein harmonisches Bild von meinem tatsächlichen Leben hier auf der "alten Erde".
Grüßle!
Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 28.11.2016 18:22Dazu noch etwas aus der Bibel =>
Jud 1:24 Dem aber, der euch ohne Straucheln zu bewahren und vor seiner Herrlichkeit tadellos darzustellen vermag mit Frohlocken, dem alleinigen Gott, Jud 1:25 unserem Heilande, durch Jesum Christum, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt....
Eph 3:20 Dem aber, der weit mehr zu tun vermag, als wir bitten oder verstehen, nach der Kraft, die in uns wirkt, Eph 3:21 ihm sei die Ehre in der Gemeinde...
Und das Beispiel vom Glaubenshelden, Abraham=>
Röm 4:21 und völlig überzeugt war, daß Gott das, was er verheißen habe, auch zu tun vermöge.
Und was wäre es wohl, was wir uns alle wünschen und was uns so nötig ist, wenn nicht das folgende =>
Joh 17:21 auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf daß auch sie in uns eins seien,
Joh 17:22 Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind, Joh 17:23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins
Joh 17:22 Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind, Joh 17:23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins
So eine Einheit bedeutet selbstverständlich einen "Status der Sündlosigkeit", Heiligkeit, wie er nur durch Jesu Blut erlangt wird.
Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 28.11.2016 18:03Also ich halte noch einmal fest, was meiner Meinung entspricht.
Es gibt keinen so heiligen Menschen auf Erden, der mit dem Sündigen absolut risikofrei aufgehört hätte. Wir müssen uns hüten und haben die Spannung eines inwendigen Kampfes, wo es gilt aus Liebe sich selbst zu verlieren.
Auf der anderen Seite darf diese eindeutige Tatsache jedoch nicht die andere Seite der gleichen Medallie verdecken, wo es heißt =>
Heb 10:14
Denn mit einem Opfer hat er (Jesus Christus) auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.(Elberfelder)
Denn mit einem Opfer hat er in Ewigkeit vollendet die geheiligt werden. (Luther)
denn mit einem einzigen Opfer hat er die, welche geheiligt werden, für immer vollendet. (Schlachter)
Denn mit einem einzigen Opfer hat er alle, die er für sich ausgesondert hat, völlig und für immer von ihrer Schuld befreit. (neue Evangelistische)
Ich habe den Vers jetzt einmal in vier Übersetzungen hierher kopiert. Denn mit einem Opfer hat er (Jesus Christus) auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.(Elberfelder)
Denn mit einem Opfer hat er in Ewigkeit vollendet die geheiligt werden. (Luther)
denn mit einem einzigen Opfer hat er die, welche geheiligt werden, für immer vollendet. (Schlachter)
Denn mit einem einzigen Opfer hat er alle, die er für sich ausgesondert hat, völlig und für immer von ihrer Schuld befreit. (neue Evangelistische)
Nun, was sagt ihr dazu? - Da bin ich gespannt!
Re: Gibt es den "perfekten" Christen?
von Pal am 28.11.2016 13:16oder hier =>
Pre 7:20 Denn kein Mensch auf der Erde ist so gerecht, dass er nur Gutes tut und niemals sündigt.
1Kö 8:46 Wenn sie an dir sündigen - denn es gibt keinen Menschen, der nicht sündigt ...
Psa 130:3 Wenn du Sünden behältst, HERR, wer kann bestehen?
1Kö 8:46 Wenn sie an dir sündigen - denn es gibt keinen Menschen, der nicht sündigt ...
Psa 130:3 Wenn du Sünden behältst, HERR, wer kann bestehen?
Oder widerspricht Johannes dem Johannes, wenn er eben auch sagt:
1Jo 1:8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns...