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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 10:07

Hallo Nobse
Ich bin nicht der Meinung, dass Paulus und  Jesus einander widersprechen, im Gegenteil und ich finde es falsch, an schwierigen Stellen beide "gegeinander auszuspielen".

Deshalb hat es mich sehr erstaunt, dass du sämtliche Zitate des Paulus,  - die ich ganz eindeutig aussagen, dass Rechtfertigung des Menschen allein durch das Erlösungswerk Christi kommt und dass der Gläubige dadurch vollständig erneuert wurde - einfach total ignorierst und denn sagst: "Da ist Paulus halt in seinem Überschwang übers Ziel hinausgeschossen, das ist so nicht richtig."

So ein Vorgehen ist in meinen Augen kein "Interpretieren von Paulus im Lichte Jesu", sondern ein "sich rauspicken, was ins eigene Verständnis passt und den grossen, eindeutigen Rest dagegen einfach weglassen".
Das ist natürlich sehr bequem und dann hat man immer recht  

So kann man aber nicht miteinander diskutieren, wenn eine Seite bestimmen will: Nur die Zitate aus der Bibel, die ich, meiner Einschätzung nach (von meinem Konfessionsverständnis her) für "in Übereinstimmung mit Jesu Worten" halte, gelten etwas, alle anderen nehme ich nicht zur Kenntnis und gehe auch nicht drauf ein.

Und wenn Jesus sagt: "der Weingärtner reinigt die Reben" - dann macht man aus dieser Aussage einfach: "Das soll heissen, dass die Reben sich selbst heiligen und reinigen müssen."

Und wenn in dem Gleichis vom Zöllner steht, dass er "gerechtfertigt" wurde - nicht aufgrund seiner Werke, sondern aufgrund von Gottes Erbarmen - dann nimmt man das einfach nicht zur Kenntnis und verweist darauf, dass es im Gleichnis auch noch um andere Dinge geht .....

Wie soll man so miteinander ein gutes Gespräch führen?
Ein bisschen Offenheit muss schon da sein und die Bereitschaft, die Bereitschaft, das von der "Gegenseite" Gesagte wenigstens mal zu durchdenken - nicht nur nach Aufhängern zu suchen, an denen man etwas dagegen einwerfen kann, ohne den Kontext zu sehen .....

Nun ja, wie gesagt, ein Versuch war es wert.
Ich mag auch nicht alles x-mal wiederholen und immer neue Bibelstellen zitieren, die alle eindeutig und klar sind in ihrer Aussage .... und dann und dann trifft alles nur auf eine "voreingestellte Verständnisbrille", die alles herausfiltert und abprallen lässt, was da nicht reinpasst.

Wenn ihr das so sehen wollt, dass Christi Opfer nur die Hälfte der Erlösung gebracht hat und jeder Mensch sich den Rest selbst erarbeiten muss und dass ihm Tote dabei helfen können, wenn sie heilig gesprochen wurden, dann seht das halt so.
Ich finde dafür keine biblische Grundlage und lehne das ab.

Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 22:49

Es wäre ja auch fast ein Wunder gewesen, wenn wir uns ausgerechnet in diesem Punkt verstanden hätten, um den sich die Konfessionen nunmehr seit 500 Jahren nicht einigen können .... 

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Gerade nach diesem Diskussionsverlauf leuchtet mir das mit den "Heiligen" der katholischen Kirche immer weniger ein.
Denn Paulus ist doch auch ein "Heiliger",  und dazu auch noch ein ganz bedeutender.
Wenn ich nun zu meinem grossen Erstaunen von euch beiden, Jonas und Nobse, übereinstimmend gesagt bekomme, dass sich dieser bedeutende, heilige Paulus ausgerechnet im zentralen Punkt der christlichen Lehre - der Rechtfertigung - geirrt habe, Jesus ganz falsch verstanden habe .... und dass ihr beide, obwohl ihr doch offensichtlich nicht so "heilig" seid wie Paulus, Jesu Lehre besser versteht als dieser ..... dann irritiert mich das doch sehr und ich verstehe noch weniger, was es mit diesem Brauch der Heiligenverehrung und -anrufung auf sich hat.

Und das betrifft ja nicht nur Paulus allein, ich habe doch auch Zitate anderer Schreiber aufgeführt, wie zB Johannes: 1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
oder auch Titus: Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, 6 den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, 7 damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben seien nach der Hoffnung auf ewiges Leben.

Um nur ein paar zu nennen.
Und die gelten doch auch als "Heilige" - oder nicht?

Die einerseits verehrt und angerufen werden. Andererseits nimmt man aber ihre Aussagen zur Erlösung nicht ernst und sagt, das haben sie nicht richtig verstanden, lies lieber bei Jesus nach......

Tut mir leid, da komm ich nicht mit.

Das kann ich ebensowenig nachvollziehen, wie ihr die Argumentation des Paulus  - die ich wiederum sehr logisch und sehr tiefgründig finde und die davon zeugt, welch grosse Erkenntnis ihm geschenkt wurde.

Natürlich ist nicht alles leicht zu verstehen, war es auch damals schon nicht:

2. Petr 3, 15 15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

Eber es lohnt sich wirklich, sich eingehender damit zu beschäftigen und zu versuchen, Paulus zu verstehen.
Auch Petrus erkannte die Weisheit, die Paulus geschenkt war - und Petrus hat doch eine ganz besondere Stellung unter den Heiligen. Nicht einmal seine Empfehlung für Paulus gilt euch etwas? Trotz seiner Heiligkeit und der Heiligkeit des Paulus? 


Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 20:24

Hallo Jonas
Du bemängelst, dass ich Dinge wiedergebe aus dem NT, die sich deiner Meinung nach widersprechen.

Ja, das scheint so - aber nur beim oberflächlichen Lesen. 

Wenn man sich mal die Mühe macht, der Gedankenführung zu folgen - so wie Paulus die Linie ganz klar aufbaut - dann verschwindet dieser Eindruck und man kann verstehen, wie er es meint.

Und dann kann auch ein gutes und fruchtbares Gespräch darüber stattfinden. 

So etwas kommt aber nicht zustande, wenn man nur nach "Haaren" in der Suppe sucht, die man dem anderen unter die Nase reiben kann. Dann gerät der Gesamtzusammenhang des Textes aus den Augen und die Argumentationslinie ist nicht mehr erkennbar.

Schade, aber ein Versuch war es wert.

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 19:18

Hallo Nobse
Freut mich, dass wir doch Punkte gefunden haben, in denen wir übereinstimmen.

Wir sprachen doch von den Gläubigen, die in den Briefen angesprochen sind, nicht über Dunkelmächte.

Wenn von "Tod/Wiedergeburt/neuem Leben" die Rede ist, dann geht es da um Menschen, die von sich sagen können: "Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln."



Meinst du damit, Paulus hat Jesus falsch verstanden?
Und du verstehst Jesus "richtiger" als Paulus?
Gelten für dich nur die überlieferten Worte Jesu aus den Evangelien - und der "Rest" des NT ist falsch verstandendenes Geschreibsel?

Nun, wenn wir ohne gute Taten  nur "halb erlöst" wären und wir nur dann "gerechtfertigt" wären, wenn wir uns das auch "verdient" hätten - wie verstehst du dann diese Geschichte, die Jesus selbst (nicht Paulus!) erzählt hat:

Lk 18, 9 Er sagte aber zu einigen, die überzeugt waren, fromm und gerecht zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:
10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener.

Obwohl dieser ein Sünder war und keine gute Taten aufweisen konnt, im Gegensatz zu jenem, der einen wirklich vorbildlichen Lebenswandel geführt hat.
Die "Rechtfertigung" gab es aber nur aufgrund der Sündenvergebung für den, der erkannte, dass er sie braucht und darum bat. Nicht aufgrund seiner Verdienste.

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 10:48

Hallo Nobse

Vielleicht hast du es ja überlesen, aber ich habe darüber ausführlich geschrieben, guck mal nach auf S. 7 von solana am 02.07.2017 18:56 (mit dem Verlinken klappt es leider nicht).

Hier muss man auch sauber trennen und nicht alles in einen Topf werfen!

1. Gott hat uns erlöst durch Jesus Christus.
Das ist sein Werk und es ist vollständig, da kann niemand etwas dazu tun oder wegnehmen ( vgl die vielen Stellen, in denen "vollständig", "ein für allemal" usw steht).
In Kol 3 ausgedrückt: "Ihr seid gestorben .... ihr habt abgelegt .... ihr habt angelegt ...."

Wir sind "gestorben" und haben von Gott neues Leben bekommen.

2. Können wir als Erlöste, Erneuerte, nicht einfach so weiterleben wie wir es vorher getan haben (s. dazu auch bspw Röm 6).
Wir sind aufgefordert, alles Alte abzulegen wie ein altes Kleid und das Neue anzulegen, mit dem wir schon ausgestattet sind.

Hier steht nicht: "Ihr seid nur halb gestorben und habt euer neues Leben erst halb bekommen - nun erarbeitet euch den Rest selbst".

Sondern ganz eindeutig (und an vielen anderen Stellen auch): "Ihr seid ...." "Ihr habt.....".

Und dann geht es weiter: "Weil ihr schon seid, weil ihr schon habt .... darum setzt das auch konkret um in eurem Leben, lasst euer Licht (das ihr empfangen habt) auch leuchten, lasst die Quelle sprudeln die euch geschenkt wurde (Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.)

Die "Quelle" ist nicht unser Werk und auch nicht das "Licht" das durch uns leuchten soll (2. Kor 4, 6 Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, ...)

Aber wir können sie behindern oder verstopfen. 
Wir sind aber aufgefordert, alles "abzulegen", was im Weg ist und unserem neuen Leben nicht entspricht.
Und aufgefordert, alles "anzulegen", was wir "im Verborgenen" schon haben, damit es für alle sichbar wird wie ein Licht auf einem Leuchter ungehindert strahlt und eine Quelle ungehindert sprudelt.

Und ja, das ist ein lebenslanger Prozess.

Und ja, Licht und lebendiges Wasser leuchtet/fliesst bei vielen recht spärlich .... da haben wir alle noch viel Arbeit vor uns .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 10:15

Hallo Jonas
Ich meine es so, wie ich es geschrieben habe und wie es in den Bibelstellen steht, die ich dazu zitiert habe .

Aber man kann natürlich alles missverstehen und versuchen, "ad absurdum" zu führen.

Genau solcher Art der Diskussion kommt Paulus zuvor mit seinen Argumenten, die er gerne so einleitet: "Was wollen wir hierzu sagen?"
ZB hier in Röm 9, 14 ("Ist denn Gott ungerecht?") oder zB auch Röm 6,1, wo es um die provokante Frage geht: "Wenn Gottes Gnade durch unsere Sünde erst recht mächtig wird, sollten wir dann nicht einfach munter drauf los sündigen, um ihm mehr Gelegenheit zu geben, sich uns gegenüber als "gnädig" zu erweisen?"

Ob hier tatsächlich solche provokanten  Fragen "im Umlauf" waren oder ob Paulus mit seiner Logik denen von sich aus zuvor kommt  - die Antwort  fällt so aus, dass er zeigt, wie absurd eine solche Ansicht ist. Und wie wenig es dem Menschen ansteht, mit seinem "Gerechtigkeitsempfinden" mit Gott streiten zu wollen und ihn zu fragen: "Warum hast du mich so gemacht?"

Wenn du es mal im Einzelnen durchdenkst, dann wird doch eigentlich ganz klar, dass "Früchte"  nicht die rühmenswerte Leistung der Pflanze sind, die sie hervorbringt. 
In den den entsprechenden Bibelstellen ist von der "Frucht des Heiligen Geistes" die Rede - das ist doch nicht die Leistung und das Verdienst des Menschen, in dem er wirkt!

1Kor 4,7 Denn wer gibt dir einen Vorzug? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen?

Das, was wir bekommen haben, ist wie ein Schatz in einem tönernen Gefäss - damit wir uns immer unserer Eigenschaft als "zerbrechliches Gefäss" bewusst sind und erkennen, dass diese Kraft nicht aus uns selbst kommt:

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Aber es fällt uns Menschen halt schwer, nicht mit unserer Leistung glänzen zu können und Gott dafür die Ehre zu geben.
Besonders in einer Umgebung, in der der Wert eines jeden nach seiner Leistung beurteilt wird ......

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 03.07.2017 20:23

Hallo Nobse

Nicht nur "einige von uns", sondern auch die vielen Stellen aus dem NT, die dir dazu zitiert wurden, auf die du mit keinem Wort eingehst.
Was meinst du denn zu diesen vielen Bibelstellen?



Ja, schrieb ich doch: Alle Ehre gebührt Gott; er ist es, der uns heiligt.
Warum denkst du, dass es das Verdienst der Reben sei, wenn der Weingärtner sie reinigt?


Verstehe ich nicht, tut mir leid.
Wer reinigt nun was?
Der Weingärtner oder doch die Reben sich selbst?

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Diesmal Johannes, nicht (nur) Paulus. 

Und im Hebräerbrief steht: (schon zitiert weiter oben, aber anscheinend nicht zur Kenntnis genommen):

Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

Das alles  (einschliesslich der vielen anderen Stellen) kannst du doch nicht einfach ignorieren ??????

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 03.07.2017 14:14

Hallo Jonas
Ja, das meine ich auch.
Die Frage ist nur, was macht uns gerecht und heilig? Unsere Werke oder das Erlösungswerk Christi, Oder jedes "halb und halb"?

Und da ist Paulus eben eindeutig: nur Gott allein gebührt der Ruhm für unsere Errettung, es ist allein sein Werk.
Und die guten Werke, die wir auf der Grundlage seines Erlösungswerks tun, die tun wir nicht aus uns selbst heraus.

Es sind die "Früchte" die der Heilige Geist in uns hervorbringt - also gebührt auch dafür nicht uns der Ruhm.
Wir sind nicht die "Macher", die sich selbst erlösen durch ihr eiges Gut-Sein.
Wir sind Gefässe, die Gott füllt und in denen und durch die er sein Werk tut.

Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Das "Rühmen" für unsere Erlösung und Gerecht-Sprechung ist und bleibt ausgeschlossen, nur Gott allein gebührt Ehre und Ruhm.

Auch schon im AT heisst es:

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll. 

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 03.07.2017 10:20

Guten Morgen, Nobse

Danke für die Bibelstellen, so ist das Gespräch viel einfacher und klarer, weil wir da eine gemeinsame Basis haben.

Auf die von mir zitierten Stellen bist du nur leider überhaupt nicht eingegangen - bis auf die Bemerkung weiter oben, dass da dem Paulus so quasi ein bisschen die Pferde durchgegangen seien in der Begeisterung und dass man das deshalb nicht so wörtlich nehmnen kann ....

Dass wir Werke tun müssen und das Leben auch umsetzen, das und Gott schenkt, habe ich ja auch gar nicht bestritten.
In meinem letzten Beitrag habe ich versucht zu zeigen, wie beides zusammenhängt: Gottes Gabe des ewigen Lebens und das, was wir damit machen, unser Tun auf dieser Grundlage.

Aber die eigentliche Frage ging doch darum, ob unsere Gerechtigkit und Heiligkeit aus diesen, unseren Werken kommt oder von Gott, also ob wir erst dann gerecht sind, wenn wir in unserem Leben genügend Werke der Gerechtigkeit getan haben, um uns dieses ewige Leben auch zu verdienen.

Und hier ist Paulus ganz eindeutig, lies mal Röm 3.
Da wird nicht nur ein begeisterter überschwänglicher Satz ohne Hand und Fuss gesagt.
Das ganze Kapitel ist eine logische Herleitung und Argumentation auf biblischer Grundlage und gipfelt in der Schlussfolgerung: Röm 3, 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Und in Kap 4 geht es weiter: 1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott.
Und am Ende des Kapitels wird nochmal bekräftigt, dass das für uns alle gilt:

23 Nicht nur um seinetwillen steht aber geschrieben: »Es wurde ihm zugerechnet«, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Wie ich weiter oben schrieb:


Dieses "Ablegen" und das Neue Anlegen haben die "Heiligen" der katholischen Kirche vorbildlicher geschafft und ihr Licht heller strahlen lassen als die meisten "normalen Gläubigen" - keine Frage.
Deshalb können sie uns ja auch Vorbild sein und wir können viel von ihnen lernen, wie ich ja schon schrieb.

 

Ich kann aber nicht erkennen, dass sie dadurch "heiliger" oder "gerechter" wären vor Gott und dass ihen Ruhm gebührt für das, was Gott getan hat ("Rechfertigung", für die sich kein Mensch rühmen kann, s.o.).

Und es bleibt dadurch eben der Eindruck, als würen "normale Gläubige"  eben nocht nicht ganz erlöst sein, als wären sie noch nicht "gerecht gemacht" und müssten sich das erst noch erarbeiten und verdienen.


Ich sehe, dass "Heilige" ein besonders vorbildliches Leben geführt haben und jeder von ihnen viel lernen kann, das finde ich, verdient auch Anerkennung und Würdigung.

Nur, wenn man sie allein als "Heilige" bezeichnet, kommt es mir so vor, als würden dadurch "normale" Gläubige irgendwie abgewertet, als seien sie nicht geheiligt und gerecht gemacht worden durch Christus.
Und gleichzeitig kommt es mir auch so vor, als ob der "Leistung" der Menschen, die als "Heilige" bezeichnet werden, eine zu grosse Bedeutung beigemessen wird und die "Heiligung" durch Gott bzw Christus irgendwie in den Hintergrund rückt.

Um ein Bild zu gebrauchen: Ich verstehe "Vergebung"/"Erlösung" so wie einen "Freispruch".

So, wie du es beschreibst - dass man sich das erst noch verdienen und sich dessen würdig erweisen muss, kommt es mir eher vor wie eine Umwandlung des Schuldspruchs in eine "Bewährungsstrafe" .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 02.07.2017 18:56

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver