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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 02.07.2017 18:05

Hallo Nobse

Schade, ich dachte, du hättest fundierte Gegenargumente, belegt mit Bibelversen.
Denn die Bibel sollte doch unsere Grundlage sein - oder nicht?

Man kann doch nicht die Tradition über das biblische Zeugnis stellen und sinngemäss sagen: "Nun, da hat Paulus halt etwas Falsches gesagt."
Und dieser Vers ist doch nicht der einzige, der genau das aussagt, was da steht.

Lies dir doch mal die von mir zitierten Verse durch. Die besagen doch alle eindeutig, dass wir von Gott durch das Opfer Jesu Christ ein für allemal gerechtfertigt und geheiligt sind.
Und der Grund wird auch an vielen Stellen im NT genannt: "Damit sich nicht jemand rühme", "aller Ruhm gehört Gott allein dafür".

Vgl zB:
Röm 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden 26 in der Zeit der Geduld Gottes, um nun, in dieser Zeit, seine Gerechtigkeit zu erweisen, auf dass er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Ich will deinen Glauben und die Tradition deiner Konfession nicht in Abrede stellen, aber das, was du schreibst, überzeugt mich nicht; und ehrlich gesagt, hatte ich mehr erwartet als "Behauptungen ohne Belege", bin ein wenig enttäuscht.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 02.07.2017 12:32

Hallo Thomas
Nein, das empfinde ich gar nicht als unhöflich; es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, mit wem er ein Gespräch sucht und mit wem nicht.

Aber - wenn man ein Gespräch sucht, finde ich es nicht zielführend, den Gesprächspartner in einer Art und Weise anzusprechen, dass dieser sich so "abgekanzelt" fühlen muss, dass jeder weitere "konstruktive" Dialog unmöglich gemacht wird und höchstens noch Streit daraus entstehen kann.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 02.07.2017 10:05

Hallo Thomas

Das sollte man schon, wenn man mit jemandem ins Gespräch kommen will ......nich nur "über ihn sprechen und ihn verurteilen".

Je verschiedener unser jeweiliger Hintergrund ist, in dem wir aufgewachsen sind, um so befremdlicher wirken eben manche Dinge aus der jeweils anderen Tradition.

Und ich finde gerade das Gute an einem konfessionsübergreifenden Austausch, ist, dass man Dinge durchdenkt, die man bis dahin einfach nur als "selbstverständlich" so übernommen hatte.
Indem man anderen erklärt, warum man etwas so denkt und tut und warum man anderes nicht so machen und nachvollziehen kann, was bei anderen anders gehandhabt wird, kann jeder viel lernen - nutzen wir doch diese Gelegenheit!

Und wenn etwas wirklich gut eklärt wird, dann verschwindet auch der befremdliche Eindruck und man lernt einander besser zu verstehen.

Zum Thema "Heiligung" gibt es auch in der Bibel Verse, die uns dazu auffordern, "etwas zu tun/bzw zu unterlassen", jedenfalls soll der Gläubige auch irgendwie aktiv werden, zB:

2Kor 7,1 Weil wir nun solche Verheißungen haben, ihr Lieben, so lasst uns von aller Befleckung des Fleisches und des Geistes uns reinigen und die Heiligung vollenden in der Furcht Gottes.

Ich habe gezögert, ob ich dieses Thema nicht besser ganz abtrennen sollte, weil es doch sehr umfangreich ist.

Auf der anderen Seite betrifft es doch auch unmittelbar die Fragestellung des Thread - inwiefern "Heilige" verehrt und angerufen werden können/sollten und wodurch sie eine Sonderstellung haben und etwas bewirken können.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 01.07.2017 21:10

Hallo Nobse
Vielen Dank für deine Erklärungen.

 

 

 

Ja, ich denke auch, dass wir alle, jeder von uns, seine besondere Aufgabe hat.
Manche Aufgaben und Wirkungskreise sind mehr in der Öffentlichkeit sichtbar und erreichen viele Menschen, andere geschehen ganz im Stillen und werden kaum von jemandem wahrgenommen.

Es ist Gott selbst, der sich Menschen für bestimmte Aufgaben auswählt - wie bspw Paulus (Apg 9,15 Doch der Herr sprach zu ihm: Geh nur hin; denn dieser ist mein auserwähltes Werkzeug, dass er meinen Namen trage vor Heiden und vor Könige und vor das Volk Israel.)

Und Gott stattet jeden, den er für eine bestimmte Aufgabe beruft, auch mit allem aus, was er dazu benötigt ....

Ich kann nur nicht sehen, dass ein Mensch, der für eine besondere Aufgabe berufen ist, dadurch "heiliger" wäre als andere, die andere Aufgaben haben, die vielleicht mehr im Stillen und Verborgenen getan werden. Irgendeine Aufgabe haben wir doch alle. Und nicht die Grösse der Aufgabe macht uns heilig, so wie ich es verstehe.

1Kor 6,11 Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

 

 

Ja, in den von mir zitierten Stellen auch - das betrifft aber nicht nur einzelne, heilig gesprochenene, besondere Menschen:

1Kor 6,11 Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

Röm 8, 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 

1. Kor 1, 28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,
29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme.
30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der für uns zur Weisheit wurde durch Gott und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
31 auf dass gilt, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«

Mir ist leider noch nicht klar, worin das "mehr" an Heiligkeit bei den Heiligen besteht.

Ich sehe, dass "Heilige" ein besonders vorbildliches Leben geführt haben und jeder von ihnen viel lernen kann, das finde ich, verdient auch Anerkennung und Würdigung.

Nur, wenn man sie allein als "Heilige" bezeichnet, kommt es mir so vor, als würden dadurch "normale" Gläubige irgendwie abgewertet, als seien sie nicht geheiligt und gerecht gemacht worden durch Christus.
Und gleichzeitig kommt es mir auch so vor, als ob der "Leistung" der Menschen, die als "Heilige" bezeichnet werden, eine zu grosse Bedeutung beigemessen wird und die "Heiligung" durch Gott bzw Christus irgendwie in den Hintergrund rückt.

Das kommt sicher daher, dass ich nicht in dieser Tradition aufgewachsen bin.

Auf mich wirken die Punkte, die ich beschrieben habe, schon etwas befremdlich.

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 22:54

Was mir nicht ganz klar ist, ist die Frage, was genau die "Heiligkeit" der Heiligen ausmacht, wodurch sie "heiliger" sind als normale Gläubige.

Wenn ich da an solch Bibelstellen denke:

Röm 1, 7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Röm 8, 15 sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

Röm 8, 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind. 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben – wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. usw


Dann hört sich das für mich so an, als ob es doch Gott selbst ist, der uns alle auserwählt hat,  uns alle zu "Heiligen" gemacht hat, indem er uns nach seinem Ratschluss berufen, ausersehen und vorherbestimmt hat, seinem Sohn gleich zu sein. Und er hat uns gerecht gemacht und "verherrlicht".

Es ist also Gottes Werk, der aus einem sündigen Menschen einen berufenen und auserwählten, verherrlichten Heiligen macht.

Wodurch sind denn nun die speziell als "Heilige" verehrten Menschen "heiliger" als andere?
Weil sie besondere Taten getan und ein besonders gutes Leben geführt haben?
Also besonders vorbildliches menschliches Leben/Tun macht einen Menschen noch heiliger?

Das soll keine provokante Frage sein, ich würde nur gerne verstehen, was genau die "Heiligkeit" ausmacht.
Vielleicht kann das ja jemand erklären?

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 19:52

Bei so einem Forum ist es eine grundsätzliche Entscheidung, ob es "überkonfessionell" angelegt sein soll oder nur streng auf die Lehrmeinung einer Konfession beschränkt.

Dieses Forum ist überkonfessionell angelegt.
Das bedeutet, dass Christen aller Konfessionen willkommen sind  und sie auch die Lehrmeinung ihrer Konfession nicht verleugnen müssen, um von den anderen als "vollwertig" akzeptiert zu werden.

Natürlich bleiben die Unterschiede, die nun mal da sind und es wird auch immer Reibereien und Streitpunkte geben.
Das ist doch auch nichts Schlechtes, daraus können alle Seiten etwas lernen.
Und das vielleicht wichtigste, was man daraus lernen kann, ist der respektvolle und liebevolle Umgang und das Annehmen von Geschwistern gerade da, wo man nicht  übereinstimmt in der "Lehrmeinung der Konfession."
Man kann doch trotzdem miteinander reden und diskutieren, ohne dass gleich "Feinde" (dess Evangeliums und persönliche) draus werden müssen.
Meine ich wenigstens ..... 
Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 19:25

Hallo Henoch
Ja, ich stimme dir zu, dass wir "richten" müssen über fremde Lehren, mit denen uns jemand belehren will.

Wir sind aber nicht dazu berufen, bei Fehlern, die andere - in unseren Augen - machen, zu sagen: "Weil du dieses oder jenes nicht so tust, wie es nach meinem Erkenntnisstand richtig ist, bist du ein schlechterer Christ als ich oder gar überhaupt kein "echter" Christ.

Das ist ein grosser Unterschied.
Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 18:43

Ich denke, das ist für uns alle wichtig und keiner von uns hat da "ausgelernt".

Es ging doch um die Frage: "Darf man ...."
Mal angenommen die Antwort ist: "Nein". - was ist dann, wenn es jemand doch tut, weil er eben in dieser Tradition aufgewachsen ist und es von Kindheit auf so kennengelernt hat?
Ist er dann kein "echter" Christ und wird vom Heil ausgeschlossen?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Denn wir  wir alle tun immer wieder Falsches - und wenn unser Heil von unserer Perfektion und Unfehlbarkeit abhinge, wer könnte sich dann als "echter" Christ bezeichnen?
Sind andere (zB unsere eigenen) Fehler  nur "Splitter" und das ist ein ein "Balken"?
Und dabei ist die Frage ja immer noch nicht eindeutig beantwortet, ob es überhaupt "verboten" ist ....

Ich persönlich finde es gar nicht gut, wenn Kofessionen aufeinander losgehen und sich das "echte" Christsein absprechen.

Und ich bin mir sicher, dass Gott jeden, der aufrichtig mit ihm seinen Weg geht, auch korrigieren kann, wenn er denn dazu bereit ist und ein Fehler so gross ist, dass er im Weg steht.
Das Vertrauen auf unseren gemeinsamen Herrn und die Bereitschaft, uns von ihm korrigieren zu lassen, finde ich viel wichtiger als Perfektion und Kritik an anderen, die in den eigenen Augen noch mehr Fehler haben als man selbst.

Deshalb finde ich es trotzdem gut und richtig, wenn jeder seine Meinung zu dem Thema sagt und seine Erkenntnisse dazu darlegt und möglichst biblisvh begründet.

Aber anderen den rechten Glauben absprechen und sich zum Richter über andere aufschwingen ..... das führt nur in unfruchtbaren Streit dort, wo Liebe den anderen vielleicht erreicht hätte und er zugehört hätte, anstatt nach Gegenargumenten zu suchen, mit denen er auf Angriffe zurück schlagen kann .

Gruss
Solana

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 29.06.2017 23:08

Hallo Nobse
Darf ich fragen, ob du auch mit gestorbenen Geschwistern oder anderen Verwandten und Freunden kommunizierst und von ihnen Hilfe erwartest?
Oder gilt das nur für gestorbene Heilige, dass sie zuhören und helfen können?

Dein Vergleich ist an sich einleuchtend - nur endet die Kommunikation  und gegenseitige Hilfe unter Geschwistern doch, wenn ein Gesprächspartner stirbt. Zumindest soweit ich es kenne ....
Gruss
Solana

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Re: Herzlichen Gruß in die Runde!

von solana am 29.06.2017 22:58

Herzlich Willkommen bei uns, Norbert.
Ja, ich denke, die Gespräche mit dir werden sicher interessant und ich bin gespannt.
Gruss
Solana

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