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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 29.06.2017 16:55

Hallo Jonas

Die Wurzel des deutschen Wortes "Lamm" oder "Lampe" hat sowieso nichts mit dem Ursprungstext zu tun.
Henoch hat dir die hebräischen Worte für Lamm und Licht gepostet. Wenn es dir um Sprachstudien geht, dann sollten sie doch in der Originalsprache der Texte betrieben werden.
Und in der besagten Textstelle von Issaks (fast)Opferung ist auch zudem nicht einemal von einem Lamm die Rede, sondern von einem Widder.

Deshalb verstehe ich, ehrlich gesagt, gar nicht, was du hier eigentlich zu beweisen versuchst, indem du etymologische Zusammenhänge konstruierst in Sprachen, in die das AT irgendwann einmal übersetzt wurde und die einer ganz anderen Sprachfamilie angehören.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 29.06.2017 14:21

Hallo Jonas

So eine etymologische Zusammenstellung habe ich auch nie angezweifelt.

Da lese ich das aber nicht: entspricht formal weitgehend griech. élaphos (ἔλαφος), lat. Lumen = Leuchte, Licht

Und ich habe nachgefragt, wo du das mit dem "Licht" her hast, weil ich das im Internet nirgens finden konnte.

Darauf hast du geantwortet, dass du meinst, dass Gleichklingendes  (wie "Lamm" und "Lampe") auch eine gleiche Bedeutung habe.
Und das ist nun keine Etymologie mehr .....

Grus
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geistesgaben

von solana am 28.06.2017 09:53

Ja, das finde ich auch ganz wichtig zu beachten: die Gaben bekommen wir, um anderen damit zu dienen, wir sind "Haushalter":

1Petr 4,10 Und dienet einander, ein jeder mit der Gabe, die er empfangen hat, als die guten Haushalter der mancherlei Gnade Gottes:

Das passt nicht zusammen mir "sich rühmen" und auf andere herabsehen, die die eine oder andere Gabe nicht haben; oder ihnen gar den Heiligen Geist abzusprechen ....

1Kor 4,7 Denn wer gibt dir einen Vorzug? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen?

Da ist immer Vorsicht geboten, wenn jemand so auftritt.

Gruss
Solana

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Re: Oase (39) Er wird mich ans Licht bringen, dass ich seine Gnade schaue. /Micha 7,9

von solana am 28.06.2017 09:47

Gute Besserung allen Kranken!
So ganz bin ich auch nicht auf dem Posten, nach einem Zeckenstich hat mich schon wieder eine Wanderröte erwischt und ich fühle mich ziemlich schlapp.

Gestern gab es hier ein sehr heftiges Unwetter mit starkem Sturm;.Wir hatten nicht damit gerechnet, da nur "normales" Gewitter angekündigt war.

Als ich gerade von meiner Radrunde zurück war, gab es auf einmal ein lautes Getöse über uns und aus der Ferne, und ich fragte: "Was ist denn da los?"
Unser Sohn, der gerade zu Besuch war, sagte: "Das ist Wind".
Ich konnte es erst gar nicht glauben, aber tatsächlich .... und dann brach es richtig los .... der Strom fiel gleich aus und Gegenstände wurden durch die Lift gewirbelt .... es war fast so dunkel wie in der Nacht.....

Gott sei Dank halten sich die Schäden in Grenzen, viel aufzuräumen halt.

Seid vorsichtig, wenn die Front weiterzieht, kann sie heute Deutschland erwischen (wenn sie sich noch nicht ausgetobt hat).

Liebe Grüsse und einen möglichst unwetterfreien Tag wünsche ich allen.
Solana

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Re: Hallo

von solana am 28.06.2017 09:35

Herzlich Willkommen bei uns, Birgit.
Ich wünsche dir, dass du dich hier wohlfühlst und uns allen einen schönen Austausch miteinander.

Gruss
Solana

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Re: Geistesgaben

von solana am 26.06.2017 10:14

Ich denke, ohne denHeiligen Geist kann niemand überhaupt Christ sein - so wie es im Römerbrief steht: Röm 8,9  Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Wenn wir diesen Heiligen Geist haben, dann sollte man das auch erkennen an seinen Früchten, die er in uns bringt. Mt 7,16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?

Dh also insbesondere an dieser "Frucht":  Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,23 Sanftmut, Keuschheit;

Man kann nicht einfach statt der Frucht ein anderes Erkennungszeichen wählen und nun behaupten, nur diejenigen, die das haben, haben auch wirklich den Geist.

"Gaben" sind Geschenke, die uns dazu anvertraut sind, damit wir mir ihnen Gutes bewirken.

Genau so wie die "Talente" im Gleichnis
Die Knechte bekamen das Geld nicht, um damit vor anderen zu prahlen und zu zeigen, was für reiche Männer sie sind .....

Mir kommt jemand, der sich mit seinen Geistesgaben über andere erhebt und dabei aber vergisst "Frucht"zu bringen - insbesonder Liebe, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Sanftmut " und auch Demut im Umgang mit anderen - so ähnlich vor, wie der "faule" Knecht im Gleichnis, der seine Gabe keine Frucht bringen lässt.

Gerade wenn uns viel anvertraut ist, wird auch viel von uns erwartet.
Gerade wenn wir grosse und grossartige Gaben haben, sollen wir anderen ganz besonders dienen und Gott die Ehre geben - nicht uns damit über andere stellen und unsere eigene Ehre suchen.
Eine Gabe bringt besondere Verantwortung mit sich und der richtige Umgang mit dieser Gabe erfordert besondere Demut - denn nur so kann man in der richtigen Weise empfangen und weitergeben. (Jak 4,3 ihr bittet und empfangt's nicht, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt.)

Es ist nicht alles Gold, was glänzt.
Seine Echtheit erweist sich nicht durch das Prahlen mit Gaben.
Echtheit wird durchs "Feuer" geprüft und dann zeigt sich, ob da auch immer noch die "Frucht" erkennbar ist - ob auch in schweren Zeiten Friede und Freude bleibt.
Und ganz besonders zeigt sie sich im Umgang mit anderen Menschen, wenn es mal schwierig wird - ist dann da auch noch "Liebe" erkennbar? Ist dann da "Geduld, Freundlichkeit, Güte Sanftmut" und Demut des Dienenden?
Oder herrscht Überheblichkeit, Unduldsamkeit und herablassender Tonfall vor? Oder sogar Streitsucht? 

Und wie ist es mit der eigenen "Empfindlichkeit" dabei? 
Wenn ich mich durch Äusserungen anderer "persönlich verletzt" fühle und "zurück schlage" - um wessen Ehre ging es mir dann im Grunde? Habe ich dann nicht in Wirklichkeit meine eigene Ehre gesucht (und bin nun enttäuscht und wütend, dass  sie angegriffen wurde)? Anstatt die Gaben im Dienst Gottes und zu seiner Ehre einzusetzen und das "Ergebnis" getrost in seine Hände zu legen im Wissen darum, dass er genau das Richtige daraus wirken wird?

Es gibt so vieles, an dem man das Wirken des Heiligen Geistes im Alltag erkennen kann.
Und es sind gerade diese eher "unscheinbare" Dinge, in denen sich die "Echtheit"erweist, nicht das grosse, herausragende, mit dem man sich über andere erhebt.
(meine Ansicht)

Gruss
Solana

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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 25.06.2017 13:09

Gerade hier habe ich ja nachgehakt, bei dem, was Jonas dazu geschrieben hat:




Das ist keine etymologische Ableitung!
Man kann nicht einfach ein alt- oder mittelhochdeutsches Wort, das  im Angelsächsischen noch das ursprüngliche "b" erhalten hat, neben ein griechisches Wort (élaphos (ἔλαφος),) stellen und sagen: "entspricht formal weitgehend" .
Das ist alles andere als eine etymologische Herleitung.

Deshalb habe ich im Internet nachgesehen, ob es da Zusammengehörigkeiten im Wortstamm gibt oder irgendeinen anderen Hinweis auf einen gemeinsamen Ursprung.
Gab es nicht.

Und auf meine konkrete Nachfrage antwortete Jonas:



Tut mir leid, mit solchen Aussagen kann ich nichts anfangen.

Wenn man den Anspruch hat, etymologisch zu arbeiten und einen Text auf dieser Grundlage zu interpretieren, dann muss man sich schon an gewisse wissenschaftliche Regeln und Grundlagen halten und kann nicht einfach frei assoziieren - und das auch noch über Sprachgrenzen hinweg - und dann behaupten, das sei "Etymologie". 

Damit führt man sich selbst und andere in die Irre!

Gruss
Solana

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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 25.06.2017 09:57

Hallo Jonas

Etymologie ist eine exakte Wissenschaft, die Kenntnis der Sprachentwicklung voraussetzt und die "Verwandschaft" belegen kann durch Nachweis der Zugehörigkeit zur selben Wortwurzel und erklären kann, durch welches Lautverschiebungsphänomen sich Worte im Laufe der Zeit wie genau verändert haben.

Nach solchen Erklärungen habe ich dich gefragt, aber keine solche Antwort bekommen.

Wenn man stattdessen einfach Gleichklingendes irgendwie verbindet (wie du mit "Lamm" und "Lampe" und das dann auch noch in einer anderen Sprache als die Originaltexte, um die es geht), dann ist das kein wissenschaftliches Arbeiten, sondern eine naive Gleichsetzung wie in der sogenannten "Volketymologie":


Bei einer Volksetymologie, auch Fehletymologie,[1] Paretymologie und Eindeutung,[2] handelt es sich laut Meyers Großem Universallexikon um eine naive Verdeutlichung bzw. Motivation eines isolierten, nicht mehr verstandenen Wortes durch Anlehnung an ein klangähnliches Wort. Der etymologische Zusammenhang, der dabei hergestellt wird, ist historisch falsch, z. B. Armbrust (siehe unten).[1]Dies ist ein historischer Wortbildungsprozess, bei dem ein unbekanntes Wort (manchmal auch ein Fremdwort) nach dem Vorbild eines vertraut klingenden Wortes gebildet wird. Hierbei kann sowohl der Wortkörper phonologisch verändert werden, als auch durch das Mittel der Analogie eine phantasievolle Neubildung entstehen.

Im engeren Sinn ist eine Volksetymologie eine falsche Deutung der ursprünglichen Bedeutung eines Wortes nach der Lautform, z. B. Maulwurf (siehe unten).[1]

Der Begriff der Volksetymologie wurde Mitte des 19. Jahrhunderts mit dem 1852 erschienenen Aufsatz Ueber deutsche volksetymologie von Ernst Förstemann geprägt.[3][4] Volksetymologien kommen häufig in mündlich überlieferten Erzählungen vor. Dabei handelt es sich zumeist um homophone (gleich klingende) Namensdeutungen von Pflanzen, Orten oder Heiligen (zum Beispiel Augustin bei Augenleiden).

(zitiert aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Volksetymologie)

Es gibt sehr viele solcher "volkstümlicher" Erklärungen von nicht mehr verstandenen Flurnamen, bei der im Nachhinein hübsche Erklärungesgeschichtchen den Namensurspung erklären sollen. Sprachwissenschaftlich sind diese erstellten Verbindungen und Verknüpfungen nicht haltbar, entstammen der Phantasie.
Auch diese Menschen gingen nach der Devise vor: 




Das kann mal zufällig hinhauen.
Man kann damit aber auch total auf die Nase fallen und völligen Blödsinn behaupten.

Deshalb kann ich nur davor warnen, mit biblischen Texten so zu verfahren.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 24.06.2017 23:54

Tut mir leid, das muss ich doch stark bezweifeln - dazu gibt es einfach zu viele Gegenbeispiele. (Vielleicht kennst du ja das "Teekesselchen-Spiel" oder lustige Rätsel wie: "Welchen Satz kann man nicht schreiben?" - Antwort: "Kaffeesatz", die sich Gleichklingendes zu Nutze machen, das überhaupt nichts miteinander zu tun hat)

Darauf eine Textinterpretation aufzubauen ist - gelinde ausgedrückt - sehr gewagt.
Ausserdem waren Lämmer nicht die einzigen Tiere, die geopfert wurden.
Du hast ja die Geschichte von Abraham und Isaak erwähnt; hier steht bspw nichts von "Lamm", sondern "Widder".

Als Sündopfer wurden neben Lämmern auch andere Tiere geopfert, vgl zB:

2Mo 29,36 und täglich einen jungen Stier zum Sündopfer schlachten zur Sühnung und sollst den Altar entsündigen, indem du die Sühnung an ihm vollziehst, und sollst ihn salben, dass er geweiht werde.


3Mo 4,13 Wenn aber die ganze Gemeinde Israel aus Versehen sich versündigte und die Tat vor ihren Augen verborgen wäre, wenn sie gegen irgendein Gebot des HERRN gehandelt hätten, was sie nicht tun sollten, und so sich verschuldet hätten,
14 und sie würden danach ihrer Sünde inne, die sie getan hätten, so sollen sie einen jungen Stier darbringen als Sündopfer und vor den Eingang der Stiftshütte stellen
....
22 Wenn aber ein Stammesfürst sündigt und aus Versehen irgendetwas gegen des HERRN, seines Gottes, Gebote tut, was er nicht tun sollte, und so sich verschuldet 23 und wird seiner Sünde inne, die er getan hat, so soll er zum Opfer bringen einen Ziegenbock ohne Fehler
...

27 Wenn aber sonst jemand aus dem Volk aus Versehen sündigt, dass er gegen irgendeines der Gebote des HERRN handelt, was er nicht tun sollte, und so sich verschuldet 28 und seiner Sünde innewird, die er getan hat, so soll er zum Opfer eine Ziege bringen ohne Fehler für die Sünde, die er getan hat,
...

32 Will er aber ein Schaf zum Sündopfer bringen, so bringe er ein weibliches, das ohne Fehler ist,
...

3Mo 5,7 Vermag er aber nicht ein Schaf zu geben, so bringe er dem HERRN für seine Schuld, die er getan hat, zwei Turteltauben oder zwei andere Tauben, die eine zum Sündopfer, die andere zum Brandopfer,
....


Also, die Gedankenassoziationen, die du bei dem Wort "Lamm" an "Lampe" hast, hatte die Israezliten wohl kaum, zumal in der hebräischen Sprache das ganz andere Wörter sind.

Aber bei dem Wort "Lamm" in Verbindung mit Jesu Kreuzestod kam dem Israeliten, der das AT kannte, sicherlich diese Bibelstelle in den Sinn: 

Jes 53,7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.

Und bei dem Wort "Licht" wohl solche Stellen:

Jes 9,1 Das Volk, das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht, und über denen, die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell.

Jes 60,1 Mache dich auf, werde licht; denn dein Licht kommt, und die Herrlichkeit des HERRN geht auf über dir!

Aber nicht deshalb, weil in einer ganz anderen Sprache die Worte "Lamm" und "Lampe" ähnlich klingen, sondern weil es Verheissungen aus dem Buch Jesaja sind und dort zusammen stehen . 

Gruss
Solana

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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 24.06.2017 14:05

Hallo nochmal, Jonas

Mit der Theorie der sprachlichen Verwandtschaft von "Lamm" und "Lampe" bzw "Licht" hast du mich neugierig gemacht.
Im Internet findet sich da leider keinerlei Zusammengehörigkeit von der Wortwurzel oder Sprachfamilie. 

Für "Lampe"  habe ich keine indogermanische Wurzel gefunden. (nur solche Beschreibungen: https://books.google.fr/books?id=orUgFrSL3VsC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=indogermanisch+Lampe&source=bl&ots=zv4-JLu5tD&sig=j-RFKwv_Ikl-g1nXTMAb9gpH5OM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiOovywt9bUAhWmK5oKHcmzCkUQ6AEIJjAA#v=onepage&q=indogermanisch%20Lampe&f=false )

Für Lamm bzw Licht das hier - und das hat nichts miteinander zu tun:

https://books.google.fr/books?id=XaWdCgAAQBAJ&pg=PA39&lpg=PA39&dq=indogermanisch+Lamm&source=bl&ots=J7VcXAm0j0&sig=_wT5mDKrRIdVTPdbEyw48ZCY_rc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi6msavsdbUAhUDBcAKHdViD6kQ6AEIKzAC#v=onepage&q=indogermanisch%20Lamm&f=false


https://books.google.fr/books?id=KmQSAAAAYAAJ&pg=PA756&dq=indogermanisch+Licht&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjUi-D0sdbUAhWNHsAKHaGmCioQ6AEIPDAE#v=onepage&q=indogermanisch%20Licht&f=false

Was meinst du genau mit : 

Meinst du, dass es so ähnlich klingt/geschrieben wird? Das hat sprachwissenschaftlich gesehen keinerlei Relevanz.

Und was den Wortscchatz des AT angeht, Hebräisch gehört nicht zu den indogermanischen Sprachen .....

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du das zusammen bringst....

Gruss
Solana

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