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Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 01.07.2015 08:56Guten Morgen Marjo,
Deine Ansicht, dass man als Mensch per Definition von Vornherein Sünder ist kann ich nicht teilen. Ich weiß auch nicht iwf es Sinn macht schon Babys als Sünder zu bezeichnen.
Dass die menschliche Natur nunmehr schwach und anfällig ist für Sünden ist hingegen unbestritten. Ohne den unmittelbaren Bezug zu Gott, auf den hin er geschaffen ist, fehlt dem Menschen einfach etwas ganz entscheidendes, und dies von Anfang an.
AntwortenRe: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 01.07.2015 07:52Liebe Cleo,
Der Kontext des Verses ist mir wohl bewusst. Dennoch enthält der Vers m. E. auch eine Wahrheit die über den unmittelbaren Kontext hinausweist. Bei der Geburt sind wir, trotz Gottes Bescheidwissens um unsere künftigen Sünden noch unschuldig und daher keine Sünder.
Dennoch danke für den Hinweis.
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 01.07.2015 07:39Hallo Wintergrün,
Der Grund also das ein Mensch stirbt, ist die Sünde ... siehe: Römer 6,23 ...Denn der Lohn der Sünde ist der Tod.
Es muss deshalb genauso klar sein, dass ein Mensch, der nie sündigte, auch nicht stirbt. das trifft bei einem Baby nicht zu ... es stirbt
Es muss deshalb genauso klar sein, dass ein Mensch, der nie sündigte, auch nicht stirbt. das trifft bei einem Baby nicht zu ... es stirbt
Willst du damit ernsthaft sagen, dass Babys sterben aufgrund ihrer eigenen Sünden?
Andererseits schreibst du kurz darauf, dich selbst in Frage stellend:
Du führst fernerhin an Röm 5,12: (...) und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.
Der von dir angedeutete Widerspruch löst sich leicht auf: Dieser Vers ist ganz offensichtlich an all jene Menschen gerichtet, die zur Sünde fähig sind. Babys/von Geburt an Behinderte fallen da nicht darunter. Dass sie dennoch sterben liegt nicht an deren persönlicher Sünde.
Ich sehe hierin einen Aspekt der wesentlich umfassenderen Frage nach dem unverschuldeten Leid überhaupt. Ohne darauf hier näher eingehen zu wollen hängt dies wohl mit dem Sündenfall zusammen. Wie es scheint hat der Mensch im Zuge des Sündenfalls auch seine leibliche Vollkommenheit eingebüßt. Dass Menschen früh sterben hängt eben auch damit zusammen.
Die Beeinträchtigung des Leibes von Geburt an ist nicht bedingt durch desjenigen persönliche Schuld:
Joh 9, 1-3: Unterwegs sah Jesus einen Mann, der seit seiner Geburt blind war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, sodass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt (...)
Wohlgemerkt: Jesus meint hier nicht, dass derjenige und seine Eltern sündlos wären, betont hier lediglich deren Unschuld in Bezug auf die angeborene Blindheit. Die Wurzeln dafür liegen wohl tiefer und es lässt sich keine eindeutige Schuldzuweisung treffen.
Wenn also der Tod nur dann über uns käme, wenn wir sündigen, dann frag ich mich warum Babys sterben? Wann haben sie gesündigt?
Du führst fernerhin an Röm 5,12: (...) und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.
Der von dir angedeutete Widerspruch löst sich leicht auf: Dieser Vers ist ganz offensichtlich an all jene Menschen gerichtet, die zur Sünde fähig sind. Babys/von Geburt an Behinderte fallen da nicht darunter. Dass sie dennoch sterben liegt nicht an deren persönlicher Sünde.
Ich sehe hierin einen Aspekt der wesentlich umfassenderen Frage nach dem unverschuldeten Leid überhaupt. Ohne darauf hier näher eingehen zu wollen hängt dies wohl mit dem Sündenfall zusammen. Wie es scheint hat der Mensch im Zuge des Sündenfalls auch seine leibliche Vollkommenheit eingebüßt. Dass Menschen früh sterben hängt eben auch damit zusammen.
Die Beeinträchtigung des Leibes von Geburt an ist nicht bedingt durch desjenigen persönliche Schuld:
Joh 9, 1-3: Unterwegs sah Jesus einen Mann, der seit seiner Geburt blind war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, sodass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt (...)
Wohlgemerkt: Jesus meint hier nicht, dass derjenige und seine Eltern sündlos wären, betont hier lediglich deren Unschuld in Bezug auf die angeborene Blindheit. Die Wurzeln dafür liegen wohl tiefer und es lässt sich keine eindeutige Schuldzuweisung treffen.
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 30.06.2015 23:48Marjo: Ein Begriff wie "Erbsünde" ist daher durchaus legitim.
Den Begriff Erbsünde halte ich für problematisch, zumal er etwas suggeriert, das so in Wahrheit nicht ist: Sünden lassen sich nicht vererben. Zur Rechenschaft gezogen wird letztlich jeder für seine eigenen Sünden. „Vererbt" wird allenfalls das sündhafte Umfeld, in das jeder Mensch hineingeboren wird. Auch wenn die Menschen seit Adam und Eva durchweg keine so guten Voraussetzungen mehr hatten wie eben diese, es viel „leichter" haben, in Sünde zu verfallen (was Gott in seiner Beurteilung natürlich berücksichtigt), ändert dies nichts an ihrer persönlichen Sündhaftigkeit, sind es dennoch ihre eigenen Sünden unter denen sie zu leiden haben.
Es ist nun nicht so, dass der Mensch verdammt ist zu sündigen; der freie Wille, wie auch das Gewissen wurden durch den Sündenfall nicht aufgehoben. Nach wie vor sind wir – wenn auch in abgeschwächter Weise – fähig das Gute zu wählen. Dies ist auch die einzige Grundlage unserer moralischen Verantwortung.
Nein. Als Sünder werden wir nicht geboren. Bei der Geburt sind wir vielmehr neutral („und ihre Kinder waren noch nicht geboren und hatten weder Gutes noch Böses getan", Röm 9,11). Erst im Zuge der negativen Beeinflussung durch unser Umfeld werden wir zu Sündern, indem wir von ihm „anziehen".
Wie Pal richtig sagte:
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Es ist schwer hier einen bestimmten Punkt auszumachen. Der Übergang zur Sünde erfolgt allmählich, sukzessiv. Allmählich werden die Sünden größer, deutlicher, bewusster. Ähnlich wie auch die Frucht eine Zeit lang braucht um zu reifen und als solche klar erkennbar zu werden. Aber vom Grundgedanken her stimme ich dir hier bei.
Durch das Gesetz Gottes, welches bekanntlich geistlich ist, wurde bei allen Menschen offenbar, dass wir nicht erst durch unsere Sünden zu Sündern werden, sondern sündigen, weil wir Sünder sind.
Nein. Als Sünder werden wir nicht geboren. Bei der Geburt sind wir vielmehr neutral („und ihre Kinder waren noch nicht geboren und hatten weder Gutes noch Böses getan", Röm 9,11). Erst im Zuge der negativen Beeinflussung durch unser Umfeld werden wir zu Sündern, indem wir von ihm „anziehen".
Wie Pal richtig sagte:
Doch die Seite, die man leicht vergißt ist, das der Mensch keine willenlos der Sünde ausgeliefertes Opfer ist.
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Pal: Was haltet ihr von dem Gedanken, das jeder Mensch, für sich so eine Art "persönlichen Sündenfall" durchlebt, wo er aus dem Paradies seiner kindlichen Unvernunft über die Schwelle tritt und eben irgendwann einmal reif genug ist, sich zu entscheiden: "Jetzt mache ich das, wozu Mama oder Papa immer so lauthals "Nein" rufen! Jetzt folge ich meinen eigenen Willen und Sinn!
Es ist schwer hier einen bestimmten Punkt auszumachen. Der Übergang zur Sünde erfolgt allmählich, sukzessiv. Allmählich werden die Sünden größer, deutlicher, bewusster. Ähnlich wie auch die Frucht eine Zeit lang braucht um zu reifen und als solche klar erkennbar zu werden. Aber vom Grundgedanken her stimme ich dir hier bei.
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 27.06.2015 06:32ja das (1 Kor, 5: 1-5, Anm.) gehört doch zu den Beispielen von denen ich sprach ,den Ausnahmen wann jemand von der Gemeinde ausgeschlossen werden kann ... wobei der Ausschluss immer noch meiner Meinung nach aus der Kommunion gemeint ist und nicht der Kirchen/Gemeindebesuch ..
Ich habe euch in meinem Brief ermahnt, dass ihr nichts mit Unzüchtigen zu schaffen haben sollt. Gemeint waren damit nicht alle Unzüchtigen dieser Welt oder alle Habgierigen und Räuber und Götzendiener; sonst müsstet ihr ja aus der Welt auswandern. In Wirklichkeit meinte ich damit: Habt nichts zu schaffen mit einem der sich Bruder nennt und dennoch Unzucht treibt, habgierig ist, Götzen verehrt, lästert, trinkt oder raubt; mit einem solchen Menschen sollt ihr nicht einmal zusammen essen. 1 Kor, 5: 9-11 (EÜ)
@Wintergrün: Diese Verse sprechen eine deutliche Sprache. Da bleibt nicht viel Raum für Interpretationen. Der Ausschluss bezieht sich m. E. ganz klar nicht nur auf das Herrenmahl.
WER ist ohne Bosheit, wer ist Aufrichtig und wer lästert nicht , wer trinkt nicht, wer stiehlt hier und da nicht , wer ist nicht habgierig sodass sie alle in die Gemeinde bleiben können ? Denn aus den Versen geht auch hervor das man mit sie aus der Mitte AUCH hinauswerfen müsse ? Was denkst du , wieiviele dann noch in einer Gemeinde übrig bleiben ?
Laut Paulus soll man mit solchen Menschen keinen Umgang haben. Wer derart kapitale Sünden begeht hat - laut Paulus - in einer christlichen Gemeinde nichts (mehr) zu suchen.
Schade, dass du dich zu 1 Kor 4 nicht im Detail äußern willst. Hätte mich durchaus interessiert, was du mir hier entgegnest.
und bitte versteht mich nicht falsch,ich möchte keinem meine Meinung aufzwingen
Keine Sorge, so kommst du nicht rüber. Darum geht es hier auch in keiner Weise, vielmehr darum seinen Standpunkt gut zu begründen und andere ggf. davon zu überzeugen. Bleibt letztlich jeder auf seinem alten Standpunkt, macht das ganze halt auch nicht viel Sinn.
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 27.06.2015 02:04Liebe Wintergrün,
Den Ausführungen deines letzten Beitrags kann ich schon wesentlich mehr abgewinnen. Lediglich auf einige Stellen daraus möchte ich im Folgenden noch kurz Bezug nehmen.
Ausschluss ist für keinen eine schöne Sache. In bestimmten Fällen kann er jedoch notwendig sein. Was sagst du zu 1 Kor 5, 1-5, wo Paulus den Ausschluss mit sofortiger Wirkung fordert?
1 Kor 5,12: Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? (Mit richten ist hier letztlich der Ausschluss gemeint)
Letzteres finde ich schon. Darin dass das Gemeindeleben nicht nur aus Ermahnungen besteht stimme ich natürlich zu. Dies wäre auch viel zu eingeschränkt. Letztlich geht es darum für einander da zu sein, einander im Glauben zu bestärken. Und da ist das Ermahnen nur ein untergeordneter Aspekt.
Dass es Frischbekehrten nicht ansteht groß zu ermahnen und zu belehren liegt jedoch m. E. nicht an deren vermeintlichem Balken im Auge, sondern schlichtweg daran, dass es ihnen an der erforderlichen Erfahrung und Schriftkenntnis fehlt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass man als bekehrter Christ dergleichen tut.
Hier lohnt es sich den größeren Zusammenhang anzusehen, schon ab Kapitel 1.
1 Kor 4,6: Dies aber, liebe Brüder, habe ich im Blick auf mich selbst und Apollos gesagt um euretwillen, damit ihr an uns lernt was das heißt: Nicht über das hinaus, was geschrieben steht!, damit sich keiner für den einen gegen den anderen aufblase.
Was ist hier mit richten gemeint?
Dennoch finde ich den Ausschluss letztendlich, wegen den persönlichen Sünden sehr sehr sehr makaber und kann und werde damit niemals eins werden..
Ausschluss ist für keinen eine schöne Sache. In bestimmten Fällen kann er jedoch notwendig sein. Was sagst du zu 1 Kor 5, 1-5, wo Paulus den Ausschluss mit sofortiger Wirkung fordert?
1 Kor 5,12: Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? (Mit richten ist hier letztlich der Ausschluss gemeint)
Wenn in der Schrift vom gesunden Gemeindeleben gesprochen wird, so denke ich nicht , das die Auslegung richtig ist, das man untereinander nur am ermahnen und belehren ist und wenn der Gast sich nach langer Zeit nicht bessert, dann ausgeschlossen werden muss ..
Letzteres finde ich schon. Darin dass das Gemeindeleben nicht nur aus Ermahnungen besteht stimme ich natürlich zu. Dies wäre auch viel zu eingeschränkt. Letztlich geht es darum für einander da zu sein, einander im Glauben zu bestärken. Und da ist das Ermahnen nur ein untergeordneter Aspekt.
Leider glauben und meinen viele, die sich seit kurzem bekehrt haben, sie müssten gleich an den Nächstern heran machen , um ihn zurechtweisen,zu belehren, zu ermahnen und lauter so ein Zeugs... Und hier kommt sehr wohl das mit dem Splitter und Balken zum tragen ..
Dass es Frischbekehrten nicht ansteht groß zu ermahnen und zu belehren liegt jedoch m. E. nicht an deren vermeintlichem Balken im Auge, sondern schlichtweg daran, dass es ihnen an der erforderlichen Erfahrung und Schriftkenntnis fehlt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass man als bekehrter Christ dergleichen tut.
richtet nicht vor der Zeit steht geschrieben ....1 Kor 4,5 (Anmerkung)
Hier lohnt es sich den größeren Zusammenhang anzusehen, schon ab Kapitel 1.
1 Kor 4,6: Dies aber, liebe Brüder, habe ich im Blick auf mich selbst und Apollos gesagt um euretwillen, damit ihr an uns lernt was das heißt: Nicht über das hinaus, was geschrieben steht!, damit sich keiner für den einen gegen den anderen aufblase.
Was ist hier mit richten gemeint?
Indem man den einen Apostel „anhimmelt", richtet man damit den anderen, indem man ihm keine Beachtung mehr schenkt.
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 25.06.2015 20:50Konkrete Beispiele scheinen mir hier nicht unbedingt erforderlich; ist es doch naheliegend dass Christen schon von sich aus auf Heiligung bedacht sind, und daher liebevolle Hinweise i. d. R. genügen. Natürlich gibt es auch Sünden, die man nicht von jetzt auf gleich abzulegen vermag. In dem Fall halte ich Geduld und gemeinsames Gebet jedoch für sinnvoller, anstatt ständig von neuem zu ermahnen.
Ist bei jemandem trotz eindringlicher Ermahnung kein Wille zur Veränderung, keine Einsicht vorhanden, so zieht dies letztlich die ganze Gemeinde mit hinunter. Es besteht dann die Gefahr in eine gewisse Gleichgültigkeit zu verfallen. Um es anhand eines Beispiels zu veranschaulichen: Auch einen faulen Apfel entfernt man aus der Apfelkiste, damit nicht auch die anderen Äpfel verfaulen.
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 25.06.2015 20:09jesus spricht vom Splitter des anderen und von mir, spricht er vom Balken... mit anderen Worten,, der Splitter des anderen ist nichtig im Vergleich zu meinem Balken.. Sollte ich also nicht lieber zuerst bei mir anfangen ?? Was meint ihr ?
@Wintergrün: In dem Abschnitt wendet sich Jesus gegen das richten, das aburteilen aus einer falschen, verurteilenden Gesinnung heraus (Vs. 5 "du Heuchler"), nicht jedoch gegen das brüderliche Beurteilen im Rahmen der Gemeinde. Es geht nicht darum, dass man den Splitter nicht entfernen (aufzeigen) darf. In Vers 5 fordert er geradezu dazu auf, allerdings erst nach demütiger, ehrlicher Selbstkritik. Niemand ist frei von Verfehlungen, doch muss man daraus gleich schlussfolgern, dass jegliches ermahnen fehl am Platze sei?
Dass dies so möglich ist setzt natürlich eine entsprechende Gemeindestruktur voraus, die des NT. (was in deinem Fall vlt. so nicht gegeben ist) Wenn man einander nicht ausreichend kennt erscheint verfeinerte, nuancierte Kritik natürlich nicht angebracht, käme entsprechend anmaßend rüber. Von daher kann ich deine Bedenken diesbezüglich schon verstehen.
Aber Geschwister untereinander sollten nicht ermahnen, sondern in Liebe auf etwas hinweisen , wenn etwas überhand nimmt... was allen schaden könnte ..
Mehr ist in den meisten Fällen wohl auch nicht von Nöten. Erst wenn dieser Hinweis nicht ernst genommen, negiert wird, wird es nötig auch mal eine ernstere Ermahnung anzubringen, dies dann vor versammelter Gemeinde. Ist jemand nicht bereit sich zu verändern/verändern zu lassen, so schadet dies nämlich letztlich der ganzen Gemeinde.
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 24.06.2015 21:45Etwas anders verhält es sich aber wenn Älteste ermahnen. Das macht auch Sinn aus den Versen in der Schrift
Aber wir untereinander,, naja was soll ich sagen... sehe ich es genauso wie ich zuvor schrieb... Deshalb ist das Amt meiner Meinung nach eines Priesters/Ältesten kein leichtes (...)
Aber wir untereinander,, naja was soll ich sagen... sehe ich es genauso wie ich zuvor schrieb... Deshalb ist das Amt meiner Meinung nach eines Priesters/Ältesten kein leichtes (...)
@Wintergrün: Also m. E. ist in der Gemeinde letztlich jeder für jeden verantwortlich, gibt es keine strikt voneinander abgegrenzten Zuständigkeiten/Befugnisse. Wenn jemandem am anderen etwas auffällt und er das Bedürfnis verspürt ihm dies mitzuteilen, sei es auch in zurechtweisender Absicht, so darf und soll er dies gerne tun. Jeder Christ bedarf zuweilen der Korrektur, auch Älteste sind davon prinzipiell nicht ausgenommen. Auf diese Art wird gesichert, dass der Leib, dessen Glieder ja auf einander angewiesen sind, rein gehalten wird. Dass man dabei auch auf die Heiligung des eigenen Lebens bedacht ist und nicht lieblos kritisiert versteht sich unter Christen von selbst. Hinter jedem aufrichtigem Beurteilen steht der Wunsch, die Wahrheit über eine Sache zu sehen und anzunehmen und dem anderen darin zu helfen. Ohne diese Motivation wird eine vollkommen gerechtfertigte und angebrachte Ermahnung ein liebloses und erbarmungsloses Verurteilen sein, wogegen sich – wie du bereits zitiertest – auch Jesus richtet. (Mt 7,1-5)
Dass nur Älteste (wovon es in der Gemeinde des NT im Übrigen stets mehrere gibt) ermahnen dürfen geht aus der Schrift m. E. nicht hervor. Sowohl Mt 18 als auch 1Thess 5 sind an alle Gläubigen adressiert. Gerade aus Mt 18 geht dies auch klar hervor: Führt die vertrauliche Zurechtweisung nicht zur erhofften Einsicht, soll man es erst der ganzen Gemeinde mitsamt den Ältesten vorbringen. (Auf dass vielleicht immerhin diese noch etwas ausrichten können)
Gruß
Gruß
Re: Wie erfahrt ihr den Willen Gottes (ganz konkret)?
von christ90 am 19.06.2015 17:29Christ90, die ist das Thema Gemeinde sehr wichtig, stimmts?
Ja, durchaus. Ich bin mir dessen bewusst, dass mein Verständnis von Gemeinde doch erheblich abweicht von dem der meisten hier. Darum sind meine Ausführungen für viele auch nicht so ohne weiteres nachvollziehbar. - Gemeinde wird im NT doch erheblich anders beschrieben, als man sie heutzutage gemeinhin antrifft. Heutzutage herrscht die Meinung vor Christsein sei eine Ich-Gott-Beziehung, verbunden mit gelegentlichen Besuchen von Veranstaltungen (etwas überspitzt ausgedrückt). Es ist klar, dass man da der Gemeinde den ihr gebührenden Stellenwert nicht einräumt.
Lieber christ90- würdest du auch sagen, dass das Wirken Gottes außerhalb der Gemeinde möglich ist?
Natürlich bleibt Gottes Wirken nicht auf die Gemeinde beschränkt. Vielmehr durchzieht es die gesamte Weltgeschichte. Wovon ich zunächst sprach, war das Wirken Gottes an uns - und eben dieses vollzieht sich hauptsächlich innerhalb der Gemeinde. Dabei bedient sich Gott unserer Glaubensgeschwister, zumal uns diese i. d. R. am besten kennen, über unsere geistliche und persönliche Situation am besten Bescheid wissen, daher am besten auf uns eingehen können. Gottes Wirken durch uns erstreckt sich natürlich nicht nur auf die Gemeinde, sondern auf unser gesamtes Umfeld. Genauso wie sich unsere Verantwortung nicht nur auf die Gemeinde, sondern noch auf diverse andere Menschen und Belange erstreckt.