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Re: Gebet ohne Erhörung
von Pal am 08.11.2016 10:30Hallo, ihr Lieben!
Ich möchte euch einmal ein Beispiel aus der Bibel zeigen.
1Ch 21:26 Und David baute daselbst dem HERRN einen Altar und opferte Brandopfer und Dankopfer. Und da er den HERRN anrief, erhörte er ihn durch das Feuer vom Himmel auf den Altar des Brandopfers.
Hier erfuhr König David, das sein Gebet direkt, wunderbar erhört wurde.
Bei einer späteren Gelegenheit betet David folgendes=>
1Ch 29:18 HERR, Gott unsrer Väter, Abrahams, Isaaks und Israels, bewahre ewiglich solchen Sinn und Gedanken im Herzen deines Volkes und richte ihre Herzen zu dir. 1Ch 29:19 Und meinem Sohn Salomo gib ein rechtschaffenes Herz, daß er halte deine Gebote, Zeugnisse und Rechte, daß er alles tue und baue diese Wohnung, die ich zugerichtet habe.
Auch sein Sohn Salomo hatte krafvolle Erlebnisse aufgrund seines Gebetes =>
2Ch 7:1 Und da Salomo ausgebetet hatte, fiel ein Feuer vom Himmel und verzehrte das Brandopfer und die anderen Opfer; und die Herrlichkeit des HERRN erfüllte das Haus, 2Ch 7:2 daß die Priester nicht konnten hineingehen ins Haus des HERRN, weil die Herrlichkeit des HERRN füllte des HERRN Haus. 2Ch 7:3 Auch sahen alle Kinder Israel das Feuer herabfallen und die Herrlichkeit des HERRN über dem Hause, und fielen auf ihre Kniee mit dem Antlitz zur Erde aufs Pflaster und beteten an und dankten dem HERRN, daß er gütig ist und seine Barmherzigkeit ewiglich währet.
Man möchte annehmen, das nach solch kraftvollen Gotteserlebnissen, alles nur noch wunderbar enden würde!
Statt dessen finden wir, das jenes Gebet des Vaters, David, für seine Sohn Salomo sich nicht wunschgemäß erfüllte! =>
1Kö 11:1 Aber der König Salomo liebte viel ausländische Weiber: Die Tochter Pharaos und moabitische, ammonitische, edomitische, sidonische und hethitische, 1Kö 11:2 von solchen Völkern, davon der HERR gesagt hatte den Kindern Israel: Gehet nicht zu ihnen und laßt sie nicht zu euch kommen; sie werden gewiß eure Herzen neigen ihren Göttern nach. An diesen hing Salomo mit Liebe. 1Kö 11:3 Und er hatte siebenhundert Weiber zu Frauen und dreihundert Kebsweiber; und seine Weiber neigten sein Herz. 1Kö 11:4 Und da er nun alt war, neigten seine Weiber sein Herz den fremden Göttern nach, daß sein Herz nicht ganz war mit dem HERRN, seinem Gott, wie das Herz seines Vaters David.
Auch hinsichtlich des Gebetes für das ganze Volk Israel stellt man fest, das es nicht so kam, wie es der Wunsch des geistgetriebenen Gebetes gewesen wäre.
Nun, was war los?
Wie war das möglich?
AntwortenGebet ohne Erhörung
von Pal am 07.11.2016 18:19Gebete, die nicht erhört wurden. Das ist ein Thema, dem man immer wieder in der Seelsorge begegnet. Die Personen beten und beten, und dann kommt alles nicht so, wie sie es sich erbaten.
Was dann? -
Manch einer hat in diesem Erleben schon seinen Glauben an den Nagel gehängt.
Manche behalten für Jahre einen enormen Frust in sich.
Andere wiederum versuchen den Frust zu übertünschen oder wegzuredinieren.
Ist dies nicht ein Thema, was jeden von uns irgendwo tief berührt?
Wenn ich mir selbst gegenüber ehrlich bin und mir die Gebete vor Augen stelle, die Gott in meinem Christenleben eindeutig erhörte und dann, danneben, die entgegengesetzte Rubrik von solchen, die ER eben nicht erhörte, dann kommt bei mir ein großes "Ungleichgewicht" heraus. 
Das will ich gar nicht versuchen in % Zahlen auszudrücken.
(Also soundsoviel % nicht erhörter Gebete gegenüber soundsoviel % erhörter.)
Wie geht es euch damit? Was macht ihr, bei solchen Fällen?
Wie würden Lösungen dieses Problemes aussehen?
Was sagt die Bibel dazu?
Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?
von Pal am 07.11.2016 17:07Danke @Tagwandler für deine "Spekulatius"! 
Deshalb stehe ich auch der Vermutung nahe, das womöglich IN IRGENDEINER WEISE Beides gleichzeitig wahr war.
Von Gott verlassen und doch nicht von "sich selbst verlassen". - Also doch (selbstverständlich) in der Gottheit verbleibend. Beides gleichzeitig! -
Was für den menschlichen Verstand unergründlich ist, aber was wissen wir schon, was alles möglich ist bei Gott?
Re: Vision von M. Baron : Gebirgsbach ( Glaube.de / Gebet - Gebetseindrücke )
von Pal am 07.11.2016 16:15Arme:
Pal , kann es sein das Du "mehr" siehst als andere , oder fragst Du nur Ihn ?
Pal , kann es sein das Du "mehr" siehst als andere , oder fragst Du nur Ihn ?
Diese Frage verstehe ich jetzt leider überhaupt nicht -
Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?
von Pal am 07.11.2016 14:20Burgen:
Jesus kannte, wusste genau, seinen Auftrag.
Meinst du, liebe Burgen, Jesus wußte das "Warum?" oder wußte er das "Warum" in diesem Moment nicht?Jesus kannte, wusste genau, seinen Auftrag.
Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?
von Pal am 07.11.2016 14:16Greg:
Fragst Du, ob sich bei Jesus vor und nach Golgatha etwas geändert hat? In seinem Wesen und seiner Identität nicht.
Fragst Du, ob sich bei Jesus vor und nach Golgatha etwas geändert hat? In seinem Wesen und seiner Identität nicht.
Darf ich einmal ein dummes Bild gebrauchen?
Was verändert sich an einem Olympia Goldmedalien Kämpfers vor oder nach dem Erlangen des Sieges?
Was verändert sich an einem Prinzen vor oder nach der Krönung zum König?
Was verändert sich an einem Baby vor oder nach der Geburt?
Zusatzfrage:
Warum sagte Jesus folgendes? =>
Joh 16:7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich hingehe; denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Beistand nicht zu euch. Wenn ich aber hingegangen bin, will ich ihn zu euch senden.
Joh 7:39 Das sagte er aber von dem Geiste, den die empfangen sollten, welche an ihn glaubten; denn der heilige Geist war noch nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht war.
Joh 7:39 Das sagte er aber von dem Geiste, den die empfangen sollten, welche an ihn glaubten; denn der heilige Geist war noch nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht war.
nette Grüße an eine Knackwurst!
Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?
von Pal am 07.11.2016 12:37Greg:
Du kannst natürlich darüber philosophieren wollen, wie es sein kann, das Jesus eins war und ist und doch getrennt worden ist?
Ob er dann nicht eins war und ob dann er vielleicht niemals eins war?
Ich denke, das bleibt ein Geheimnis, etwas was unserer Vorstellungskraft übersteigt.
Du kannst natürlich darüber philosophieren wollen, wie es sein kann, das Jesus eins war und ist und doch getrennt worden ist?
Ob er dann nicht eins war und ob dann er vielleicht niemals eins war?
Ich denke, das bleibt ein Geheimnis, etwas was unserer Vorstellungskraft übersteigt.
Ja, darin sind Paradoxe enthalten, die unser Vorstellungsvermögen übersteigen. Und dennoch ist alles ganz stimmig!
Pal:
Jetzt bin ich ganz allein, der erprobte Gott-Mensch, den es in dieser erprobten Form zuvor noch nie gegeben hat! Der durch den "Schmelz-hoch-ofen des Elends" hindurch sich als derjenige unter Beweis stellt, der würdig ist, GOTT (in Menschengestalt) zu sein!
Greg:
Jesus war schon würdig vor anbeginn der Zeit und musste niemanden irgend etwas beweisen.
Jetzt bin ich ganz allein, der erprobte Gott-Mensch, den es in dieser erprobten Form zuvor noch nie gegeben hat! Der durch den "Schmelz-hoch-ofen des Elends" hindurch sich als derjenige unter Beweis stellt, der würdig ist, GOTT (in Menschengestalt) zu sein!
Greg:
Jesus war schon würdig vor anbeginn der Zeit und musste niemanden irgend etwas beweisen.
Ja, lieber Greg, es ging sicher nicht darum irgend einen Beweis zu erbringen, aber es ging darum das auszuhalten, dessen Voraus-Vorstellung alleine schon Blutschweiß erzeugte.
Das ist ja auch so ein Geheimnis der Gottheit, wie Gott sich als Mensch auf so einer niedrigen Stufe, unter all die menschlichen Begebenheiten, stellen konnte?
Und dann noch jenes unvorstellbare geistliche Martyrium, von dem du sehr richtig beschreibst, das das sicher schlimmer war, als es alle körperlichen Schmerzen jemals sein konnten!
Eine Menge Paradoxe, die aber dennoch stimmig sind, zeige sich mir in Jesu Erden-Leben.
Ein unsterblicher Gottmensch, stirbt!
Ein Schöpfer wird zum Geschöpf!
Ein Ewiger wird zeitlicher Begrenzung unterworfen!
Der stärkste Gott-Held erfährt Schwachheit!
Der Edelste wird zum Gespött / Dreck!
Der Hochheiligste wird selbst zur Sünde!
Und dann noch eine hübsche Frage an dich:
Was bedeutet der Unterschied zwischen dem Gottmenschen vor und nach Golgatha? - Oder gibt es da keinen Unterschied? -
Was meinst du?
Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?
von Pal am 07.11.2016 10:49Danke, du netter Nußkeks, für die schöne Tüte Spekulatius!
Natürlich hast du recht damit, das verstandesmäßiges spekulieren da immer schnell an seine Grenzen stößt. Weil menschliches Denken da einfach zu begrenzt ist. Punkt.
Danke trotzdem, das du mir keinen Vogel gezeigt hast! 
Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?
von Pal am 07.11.2016 07:31@Nusskeks, liest du eigentlich mit?
Ich habe genau in deinem Sinne geschrieben:
Pal:
Ja, so könnte man meine Frage auch als lästerlich auffassen. So, als ob ich unterstellen wollte, das es gar nicht so der Fall gewesen wäre, wie es Jesus herausschrie. Aber, wer mich kennt, weiß worum es mir ging bzw. geht. Natürlich kann und darf man niemals sagen: Jesus hatte sich getäuscht! Er war einem Irrtum aufgefolgen! - Nein, das Gefühl der Verlassenheit wird gewiß nicht aus dem "Nichts" entstanden sein!
Ja, so könnte man meine Frage auch als lästerlich auffassen. So, als ob ich unterstellen wollte, das es gar nicht so der Fall gewesen wäre, wie es Jesus herausschrie. Aber, wer mich kennt, weiß worum es mir ging bzw. geht. Natürlich kann und darf man niemals sagen: Jesus hatte sich getäuscht! Er war einem Irrtum aufgefolgen! - Nein, das Gefühl der Verlassenheit wird gewiß nicht aus dem "Nichts" entstanden sein!
Das ist die eine Seite.
Die weitere, nutzbringende Frage wurde hier schon angeschnitten, ob es bei dieser Verlassenheit blieb, oder ob sie, durch Jesu Glaubenstreue, in eine fantastische Gottesnähe mündete? (Siehe meine Erwähnung des ganzen Psalm 22!)
Nusskeks:
Dann wäret ihr echt seltsame Vögel.
Dann wäret ihr echt seltsame Vögel.
Nun schöner fände ich es, wenn wir uns nicht als "Vögel" betrachten, sondern eher als "Erdenwürmer".
Wobei Jesus ja selbst, falls man Ps 22 so anwenden dürfte sagte:
Psa 22:6 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und Verachtung des Volks.
Falls man das so auf die Kreuzigung anwenden dürfte, wie den Eingangssatz, dann könnten wir ja auch darüber nachdenken:
War Jesus wirklich ein "Wurm" - sicher nicht! Aber er empfand sich derart.
Wäre es lästerlich, zu hinterfragen: War Jesus wirklich 1:1 so verlassen, oder fühlte es sich nur dermaßen an?
Es könnte ja womöglich auch der Fall sein, das er als Mensch tatsächlich verlassen war, als GOTT, aber niemals verlassen werden konnte.
Das ist natürlich ein Paradox in sich, weil wir diese Dinge gar nie richtig begreifen können. Dazu fehlen uns einfach ein paar Infos.
Aber dennoch finde ich den Gedankenaustausch darüber ganz interessant und durchaus positiv. Insbesondere, wenn man einander dabei nicht gleich "vogelhafte" Eigenschaften unterstellt!
Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?
von Pal am 07.11.2016 06:22Burgen:
Wir können vielleicht aus unserem eigenen Leben ebenfalls diese Verlassenheit, vielleicht nicht 100 %ig, nachempfinden.
Wir können vielleicht aus unserem eigenen Leben ebenfalls diese Verlassenheit, vielleicht nicht 100 %ig, nachempfinden.
Nicht zum Bruchteil können wir Jesu Verlassenheit nachempfinden, weil keiner von uns diese Enge der Verbundenheit und Kraft der Liebesgemeinschaft kennt, die Jesus kannte. Und genau dieser Schatz wurde IHM dort geraubt. "Wo ist ein Schmerz wie mein Schmerz?" - lese ich dazu passend in den Klageliedern.
Aber das ist immer nur mM.
Burgen:
Die Frage des Theads empfinde ich wirklich seltsam und herbei geholt. Wäre Jesus nicht in der Situation des verlassenseins gewesen, er hätte es nicht qualvoll ausgerufen.
Ja, so könnte man meine Frage auch als lästerlich auffassen. So, als ob ich unterstellen wollte, das es gar nicht so der Fall gewesen wäre, wie es Jesus herausschrie. Aber, wer mich kennt, weiß worum es mir ging bzw. geht.Die Frage des Theads empfinde ich wirklich seltsam und herbei geholt. Wäre Jesus nicht in der Situation des verlassenseins gewesen, er hätte es nicht qualvoll ausgerufen.
Natürlich kann und darf man niemals sagen: Jesus hatte sich getäuscht! Er war einem Irrtum aufgefolgen! -
Nein, das Gefühl der Verlassenheit wird gewiß nicht aus dem "Nichts" entstanden sein!
Ja, ich wage sogar zu hinterfragen, ob nicht gerade dieses >ganz-auf-sich-allein-gestellt-sein<, eine absolute Art "Krönung" des Gott-Menschen, Jesus, war? Sozusagen der Beweis: Jetzt bin ich ganz allein, der erprobte Gott-Mensch, den es in dieser erprobten Form zuvor noch nie gegeben hat! Der durch den "Schmelz-hoch-ofen des Elends" hindurch sich als derjenige unter Beweis stellt, der würdig ist, GOTT (in Menschengestalt) zu sein! =>
Joh 5:23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.
Am Kreuesholz wurde das Gold göttlich reinster Liebe, in Jesus Christus, geschmolzen. So wurde der Hl.Geist - der Geist Jesu - absolut vollkommen unter Beweis gestellt. Die Dornenkrone, zur Krönung. Das Kreuz als Thron-Erhöhung. Der Tod als Siegel. Und die unvernichtbare Liebe Jesu als "Gold".
Nur so als meine persönliche Fantasie. -
Burgen: Der Sohn Gottes des Vaters jedoch wurde im Himmel sicherlich umjubelt als er wieder zur Rechten Gottes sitzen durfte.
Davon bin ich überzeugt!