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Re: Welche Gesetze/Gebote für Christen noch zählen

von solana am 01.02.2017 10:31

Das ist Unsinn, Sisterofjesu.
Deiner Annahme liegt ein Missverständnis zugrunde, das durch eine ungnaue Übersetzung entstanden ist.
Lies dazu bspw dieses Artikel: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/6703 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Welche Gesetze/Gebote für Christen noch zählen

von solana am 31.01.2017 13:09

Liebe Sisterofjesus, deine Frage hört sich so an, als ob das Gesetz Gottes etwas "Fremdes" sei, das dem Menschen aufgezwungen wird und von dem er  ein bestimmtes Mindestmass einhalten muss "um dereinst zu den Schafen gezählt zu werden und ja nicht zu den Böcken".
Und nun sollten wir dieses Mindestmass an Vorschriften abstecken, damit niemand unnötigerweise zu sehr eingeschränkt wird und der Leistungsdruck nicht so hoch witd?

Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

Wenn du mal liest, was ich im anderen Thread über den "mündigen Christen" geschrieben habe (http://www.glaube-community.de/forum/entrckung___fragen__antworten-43741652-t.html#43741652), wird vielleicht einiges schon von ganz allein klar.
Ein Knecht oder ein unmündiges Kind hält sich - ohne weiter nachzudenken - an einen Regelkatalog, weil der Papa sonst schimpft und es eine Strafe bzw keinen "Lohn" gibt oder der Knecht womöglich sogar entlassen wird.

Ein "mündiger Erbe" tut den Willen des Vaters, der ihn über alle Güter eingesetzt hat und ihm Verfügungsgewalt und Freiheit gegeben hat, deshalb, weil er es einschätzen kann, dass der ausdrückliche Wille seines Vaters gut und richtig und das Beste ist. Das hat er erkannt und der Geist des Vaters, der in ihm ruft "Abba, lieber Vater" - dieser Geist treibt und leitet ihn und schenkt ihm Freude am Tun, inneren Frieden auch da, wo nicht alles reibungslos läuft und Erfüllung auch da, wo - nach irdischen Massstäben noch Mangel herrscht .....usw

Deshalb steht derjenige, der von diesem liebenden Geist Gottes getrieben wird, nicht mehr unter einem Regelwerk von Einzelvorchriften, die er pedantisch abhaken muss. Er steht nicht "unter dem Gesetz", weil er dem Willen Gottes gerne, freiwillig und mit Freude folgt.

Hierzu ist wieder Gal 5 sehr anschaulich:

Gal 5, 16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen. 17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt. 18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. 19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben. 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.

Wer nach dem Fleisch wandelt, der bringt auch - zwangsläufig - die Werke des Fleisches hervor, weil das Fleisch sowieso nichts anderes kann.
Wer im "Geist wandelt", der bringt - geauso zwangsläufig - die Frucht des Geistes hervor, weil der Geist nicht gegen Gottes Willen wirkt und nichts tut, was gegen Gottes Gesetz ist.

Deshalb fordert uns Pauslus nicht auf: "Klopft die Gesetze an und sucht die Vorschriften heraus, die - eurer Menung nach "logischerweise" - noch nicht überholt und veraltet sind und richtet euch nach denen."
Sondern er sagt: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.
Konzentriert euch nicht auf Einzelvorschriften, sondern darauf, dass der Heilige Geist die Herrschaft über euer Denken, Tun und Fühlen hat - dann werdet ihr nicht gegen Gottes Willen und seine Gesetze verstossen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Entrückung - Fragen & Antworten

von solana am 31.01.2017 10:36

Hallo Kowalski
Diese Frage ist eigentlich nur eine "theoretische" Frage.
Paulus geht darauf ja auch ein im Römerbrief wie Cleo zitiert hat.
Aber macht dabei auch deutlich, dass niemand - in der Praxis - so denken kann , der sein Leben Gottes Herrschaft übergeben hat.

Wenn man es einfach mal ganz praktisch durchdenkt, wird das klar.



Wenn du hier von "Freischein zum sündigen" sprichst, dann heisst das doch implizit: Sündigen ist eigentlich das Schönere, das, was ich eigentlich will, was mir aber verboten ist. Und mit diesem Freischein kann ich fröhlich das tun, was ich am liebsten tun möchte, ohne negative Konsequenzen befürchten zu müssen.

Denkt ein Christ so?

Findet er Sündigen als schöner und erstrebenswerter als Gottes Willen zu tun?
Ist er nicht genau deshalb von seinem falschen Weg umgekehrt, weil er gemerkt hat, dass er ihn in die Irre führt, dass nicht er fröhlich sündigen kann, sondern dass die Sünde ihn beherrscht und er unfrei wird und sein Leben dunkel und arm als "Knecht der Sünde" ?
Und weil er erkannt hat, dass das Leben in Friede, Freude, Erfüllung usw nur bei Gott zu finden ist? Und dass Gottes Willen das Beste für sein Leben ist - nur so, in Überseinstimmung mit Gottes Wille und im Vertrauen auf ihn ist ja das zu finden, wonach sich jeder Mensch sehnt?

Wer das erkennt und umkehrt - wie sollte so jemand einen Freischein zum sündigen haben wollen?
Einen Freischein, um das zu tun, was ihn von Gott und dem erfüllten Leben wegbringt? Wieder in die Unfreiheit, in die "Klauen" der Sünde, der man entronnen ist?

Wer wirklich so denkt, bei dem kann doch etwas nicht stimmen ....

Das zeigt hier Paulus in Röm 6 auf.

Und in Gal 4 erklärt er die neue Gesinnung am Beispiel der "mündigen Erben" - im Gegensatz zum "Knecht" oder der "unmündigen Kind".
Wer nur auf Sünde verzichtet aus Angst vor Strafe gleicht einem unmündigen Kind oder einem Knecht, der "fremdbestimmt" seine Arbeit tut, weil er seinem Herrn unterstellt ist und nicht anders kann.

Als Christen gehorchen wir Gott in der Freiheit eines "mündigen Erben".
Der weiss und erkennt, was richtig und gut ist und der das Richtige und Gute tut, weil er es sellbst will. Und aus Liebe zum Vater.

Wie wir zu einem solchen mündigen  Umgang mit der Freiheit kommen, ist bspw in Röm 12 beschrieben:

Röm 12,2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, auf dass ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Das ist natürlich ein Prozess, da werden wir auch mal straucheln und fallen ..... und dafür ist die Gnade der Vergebung.
Das ist aber etwas völlig anderes als ein Freischein zum Sündigen.
Diese Gnade gibt uns die Freiheit, ohne Angst und in Zuversicht unseren Weg zu gehen, auch wenn nicht immer alles perfekt läuft
Weil nicht unsere Perfektion es ist, worauf es ankommt; wir bekommen nicht nur so viel vom erfüllten Leben in Friede und Freude, wie wir uns gerade mal verdient haben, sondern dürfen jeden Augenblick aus der ganzen Fülle schöpfen. Das ist die Zusage.
Gruss
Solana 

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Re: Entrückung - Fragen & Antworten

von solana am 30.01.2017 10:41

Anregung:

Vorschlag: Falls noch weiterer Diskussionsbedarf zur Frage nach der Rechtfertigung und dem Stellenwert der Werke bestehen, kann dafür ja ein Extra-Thread eröffnet werden.

Mir fallen da bspw noch 2 Dinge ein:

1. Die Frage nach der "Rolle", die der Kreuzestod Jesu in Bezug auf unsere Rechtfertigung spielt - an die Adi auch nochmal erinnert hat (danke dafür!).

 

2. Die Interpretation von Gal 5, insbesondere: 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.
5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die wir hoffen.
6 Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.

Wie genau ist hier der Gegensatz gelagert ist - wer ist warum aus der Gnade gefallen?
Werden hier "Werke des Gesetzes" und "tätig sein aus Liebe" gegen einander gestellt und gesagt, dass man in jedem Fall durch ein "Tun" gerechtfertigt wird, aber nur durch ein Tun aus Liebe wie Sisterofjesus schreibt?
Oder geht es hier um Werke <-> Glauben, der die Gnade in Anspruch nimmt (der sich natürlich in konkreten Taten zeigt aber nicht Rechtfertigung aufgrund dieser Werke zum Ziel hat)?. 

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Re: Entrückung - Fragen & Antworten

von solana am 30.01.2017 10:24

Ich habe mir den Threadverlauf nochmal angesehen, um einen Punkt zu finden, ab dem man die Beiträge verschieben könnte, die zu weit vom Thema abweichen.
Es scheint mir ein bisschen schwierig, weil die Frage nach den Schafen und Böcken ja doch eigentlich mit dazu gehört. Ss gehört in den Fragekomplex: Wann wird dieses Gericht sein (vor dem 1000 jährigen Reich oder später), wer wird hier genau gerichtet und was ist mit den Christen (gehören sie zu den Schafen oder kommen sie gar nicht in dieses Gericht?).

Die Antworten auf diese Fragen haben gezeigt, dass hier Meinungen sehr stark auseinander gehen, in ganz grundsätzlichen Dingen. 
Daher war diese grundsätzliche Klärung schon nötig und ich denke, sie sollte auch nicht anderswohin verschoben werden.

Aber, nachdem das nun so weit (wie es eben geht bei der Unterschiedlichkeit der Positionen) abgeklärt ist, wollen wir uns doch wieder aufs eigentliche Thema konzentrieren .
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Entrückung - Fragen & Antworten

von solana am 29.01.2017 23:04

Ja, mir scheint auch, über dieses gegenseitige Zugeständnis werden wir wohl nicht hinauskommen ..... .

Und wenn du und deine dir gleichgesinnten Glaubensgeschwister eure Glaubenssätze nur mit der Bibel belegen könnt, indem ihreinzelne Verse aus dem Zusammenhang reisst und grosse Teile der Bibel komplett ignoriert, dann werden wir das halt so hinnehmen .... und bleiben dann lieber bei unserer Sicht der Dinge .

Ist ja auch gar kein Problem, solange niemand dem anderen unterstellt, er meine es nicht wirklich ernst und sei eigentlich gar kein richtiger Christ, wenn er in bestimmten Punkten eben manches ein  bisschen anders sieht ..... 

Und wer weiss, vielleicht können wir auf dieser Basis sogar noch das eine oder andere voneinander lernen?

Zumindest ist es eine gute Gelegenheit uns in dem zu üben, wozu Paulus die Gemeinde in Rom auffordert:
Röm 14, 1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen. ...4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.

Der Herr kann und wird ihn aufrecht halten - nicht unsere Überzeugungskraft, mit der wir andere "missionieren" ......;
Darum können wir auch getrost mit Paulus diese Zuversicht haben: Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Entrückung - Fragen & Antworten

von solana am 29.01.2017 14:21

Ja, das denke ich auch, Sisterofjesus ..... insbesondere, was die Reihenfolge angeht und was die Voraussetzung bzw die Folge ist. 

Ich sehe - aufgrund des biblischen Zeugnisses die Reihenfolge so:

Zuerst kommt die Erlösung und damit dir Rechtfertigug des Menschen durch das Heilswerk Christi. Damit het er die Menschen, die diese "Begnadigung" für sich annehmen "erkauft"/"freigekauft" vom Schuldspruch  (zB s. o. Offb 5,9 hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen. und Röm 8, 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. )

Und diejenigen, die ER teuer erkauft hat, die kann und wird er auchh bewahren und zur Vollendung bringen, wenn sie sich ihm anvertrauen.

Joh 6, 37 Alles, was mir der Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.
38 Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
39 Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern dass ich's auferwecke am Jüngsten Tage.
40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Joh 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen. 30 Ich und der Vater sind eins.

Nicht irgendwann einmal werden wir gerechtfertigt, wenn wir die entsprechenden Taten vorzuweisen haben, mit denen wir uns als "Schafe" qualifizieren können gegenüber den Böcken, die diese Werke nicht vorweisen können.

Nicht die Werke machen uns gerecht, auch dann nicht, wenn sie aus Liebe getan sind.

Die Werke sind vielmehr "Früchte" von Gottes Werk in uns - nicht die Voraussetzung dafür, dass wir würdig werden der Gemeinschaft mit Gott.

Die Rechtfertigung /Freisprechung und das neue, ewige Leben - das ist die Grundlage unseres Tuns (nicht ein fernes Ziel, das wir damit anstreben). Unsere "Werke" entspringen daraus als Früchte - ganz natürlich, so wie ein Apfelbaum ganz natürlich Äpfel hevorbringt und keine Disteln und Dornen. Weil das einfach seine Natur als Apfelbaum ist.
Und eine Dornenhecke kann sich noch so sehr anstrengen und verbiegen - es werden nie Äpfel an ihr wachsen.

Damit wir die richtigen Früchte hervorbringen können, müssen wir uns nicht fest gute Vorsätze vornehmen und "nunmehr dem Beispiel Jesus folgen und nur noch Gutes tun".
Dazu bedarf es einer grundlegende Neuschöpfung in uns, die unsere alte "Dornennatur" ersetzt, unser altes "steinernes Herz", das unempfänglich ist für Gottes Reden und Wirken durch ein "fleischernes", empfängliches Herz ersetzt (wie es in der Jahreslosung heisst).
Und dann erst kommen die "Äpfel" - als ganz natürliche, unvermeidbare Folge.
Diese "Äpfel" zeugen von dem, was Gott in uns verändert, sie bezeugen Gottes Werk in uns, sind eine Folge - und nicht unsere Leistung, mit der wir uns einen Platz unter den Schafen erst noch verdienen müssen.

Jetzt ist es ein bisschen lang geworden.
Aber es ist mir wichtig, dass hier ganz klar die Aussagen den Bibel zugrunde gelegt werden und nicht die Reihenfolge verdreht wird und ein religiöses Leistungs- und Verdienstprinzip propagiert wird.
Vielleicht wolltest du das ja auch gar nicht, Jesus4ever.
Aber so wie du das hier präsentierst und so wie du gegen alle anderen darauf beharrsrt, dass wir uns einen Platz unter den Schafen erst noch verdinen müssen - kommt es doch sehr verzerrt rüber. Und das kann ich einfach nicht so stehen lassen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Entrückung - Fragen & Antworten

von solana am 29.01.2017 00:45

Ja, die ständigen Wiederholungen der immer gleichen Thesen ohne auf Gegenargumente einzugehen, sind schon ziemlich ermüdend .

Wer so grosse Teile der Bibel einfach weglässt, weil sie nicht in das eigene Denkmodell passen, der wird eben bis zum Ende unter dem Druck bleiben, sich die Erlösung selbst verdienen zu müssen und wird zeitlebens auf die Freiheit verzichten, zu der wir berufen sind. Wird nicht schon hier und jetzt verstehen und erleben, das er auserwählt, gerechtfertigt und herrlich gemacht wurde - Röm 8, 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. "hat er"! Er hat es vollbracht!

Aber es gibt immer wieder religiöse Splittergruppen und Sekten, die das Erlösungswerk Chriti nicht anerkennen und meinen, sie müssten es selbst noch vollbringen und sich den Himmel erst noch verdienen. Und wehe, die "Leistungsbilanz" stimmt am Ende nicht, dann kommt man doch noch zu den Böcken als "Pechmarie" .... Pech gehabt, hat halt doch nicht ganz gereicht .....

Das gab es auch schon zu Paulus' Zeiten, auch er warnte vor dieser Art Irrlehre, die den "teuer Erkauften" einreden wollte, sie müssten den Sklavenlohn noch selbst abarbeiten.

Gal 5,1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

Offb 5,9 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen.

Wer die Gnade nicht will und statt Christi Erlösungswerk als "voll ausreichend" für sich anzunehmen, sich den Lohn selbst erarbeiten will, dem stehr das natürlich frei.
Über einen solchen Menschen heisst es:

Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern weil er ihm zusteht.

Gal 5, 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Denn, wer wie Abraham glaubt, der in Röm 4 als Vorbild gegeben wird, der "gibt Gott die Ehre" - auch für seine Erlösung. 
Dazu ist und dieses Vorbild Abrahams gegeben: Röm 4, 23 Nicht nur um seinetwillen steht aber geschrieben: »Es wurde ihm zugerechnet«, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Wer sich durch seine eigenen Werke - und seien sie noch so gut - vor Gott rechtfertigen will, der sucht seine eigene Ehre darin und versucht, Gott dazu zu bringen, dass er ihn belohnt, weil es ihm zusteht (s.o. Röm 4,4: sucht den ihm "pflichtgemäss" zustehenden Lohn).

Nun, jeder muss das für sich selbst entscheiden, auf welche Seite er sich stellen will.
Ich will Gott die ganze Ehre geben.
Und ich weiss, dass er mich "erkauft" hat und damit freigekauft hat.
Und aus eben dieser Freiheit lebe ich und füge mich gerne in seinen Willen. Nicht, um mir einen Verdienst zu erwerben, der mir pflichtgemäss zusteht. Sondern mit Freude und Liebe, weil ich ihm gehöre und sein Wille das Beste ist, das mir je passieren kann. Ich antworte damit vertrauensvoll auf seine Liebe, mit der er mich so reich segnet.

Ich finde es sehr schade, wenn sich jemand unter den Leistungsdruck der "Selbsterlösung" stellt.
Aber, wie gesagt, das muss jeder für sich selbst entscheiden .
Gruss
Solana

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Re: Ein Witz (der sicher Bekannt ist ?)

von solana am 28.01.2017 19:50

Eigentlich kein Witz, aber ich musste so lachen, als ich das las - vielleicht mag jemand mitlachen?

Ich hab mal wieder die Kleinanzeigen durchstöbert und mein Blick blieb auf dieser Anzeige hängen:



Überschrift: "Tausche Tisch gegen Geflügel"

Als Erklärung steht in der "Beschreibung":

Tausche Tisch für 4 oder 6 Personen (integrierte Verlängerung) gegen Legehenne (vorzugsweise Sussex oder bourbonaise).
Auch möglich gegen weibliche Wachteln.


Man merkt doch, dass wir hier auf dem Lande leben  ..... also, wenn ich jetzt diesen Tisch gerne haben wollte, müsste ich mal sehen, wo ich ich mir eine Legehenne oder ein paar weibliche Wachteln besorge , damit ich sie eintauschen kann .....

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Re: Ein neues Mitglied ...durch Zufall hierher gefunden ?! =D

von solana am 28.01.2017 11:04

Herzlich Willkommen bei uns, liebe Awakened, schön, dass du hergefunden hast.
Ich wünsche dir, dass du dich hier wohlfühlst und dass wir miteinander gute Gespräche haben in schöner Gemeinschaft.
Ja, den Chat kann ich dir auch empfehlen, da sind die Unterhaltungen noch direkter als hier im Forum. Und es gibt dort auch Angebote  für Einzelgebet und einen Hauskreis.
Gruss
Solana 

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