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Re: Jesus verstehen

von solana am 23.01.2017 11:36

Ja, Sisterofjesus - das ist ein Punkt, in dem wir sicherlich alle übereinstimmen.

Dem Threadsteller ging es bei seiner Frage ja um Jesus, um die "Rolle", die er dabei spielt.

Es ist ja nicht so, dass Jesus nur zur Liebe aufgefordert hätte - dafür hat er ja Zustimmung von den höchsten religiösen Kreisen geerntet:

Mk 12, 29 Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft« (5. Mose 6,4-5).
31 Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Ja, Meister, du hast recht geredet! Er ist einer, und ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und mit aller Kraft, und seinen Nächsten lieben wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Da Jesus sah, dass er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und niemand wagte mehr, ihn zu fragen.

Das zu verstehen, dass die Gebote Gottes im Doppel-Liebesgebotzusammengefasst werden können, ist der erste Schritt- damit ist jemand "nicht fern vom Reich Gottes".
"Da Jesus sah, dass er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes."

Würden wir jetzt bei diesem Punkt stehen bleiben, dann wären wir wieder bei einer menschlicherseits unerfüllbaren Forderung. Denn so grosse Liebe aufzubringen, auch zu allen Feinden und Gott zu "lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft" - das bedeutet ja, dass nichts anderes ausser Liebe in uns noch Platz hat, in unserem Denken, Fühlen und Handeln. Welcher Mensch kann das leisten?
Das ist ja noch viel schwerer als die Gebote formal einzuhalten und gegen keine Satzung zu verstossen .....

Dabei ist Jesus doch gekommen, um uns die untragbaren Lasten abzunehmen (Mt 11, 28/9).

Dafür gebraucht Jesus dieses schöne Bild:

Joh 15, 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

Er sagt nicht einfach: "Ich habe es euch vorgemacht, wie so ein Weinstock zu funktionieren hat, und jetzt seid ihr dran ..... macht mal nach, als meine Nachfolger-Weinstöcke!"

Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Jesus verstehen

von solana am 22.01.2017 22:55

Hallo Sisterofjesus
Bisher sehe ich eigentlich nur Angriffe deinerseits auf Trinitarier und das zT mit ziemlich abfälligen Ausdrücken, was ich schade und für einen fruchtbaren Austausch hinderlich finde.


Genau das habe ich dir schon vor ein paar Seiten vorgeschlagen:

Nun stellt sich de Frage, wohin wollen wir mit dieser Diskussion? Was möchtest du erreichen, wenn du die anderen nicht überzeugen kannst von deiner Position?
Suchst du dann trotzdem einen konstruktiven Austausch über Aspekte, die nicht in Streit führen oder suchst du nur die Konfrontation?

Ich meine, jeder kann eben nur seine Sicht der Dinge darlegen - und wenn das die anderen nicht überzeugt, bringt auch weitere Streiterei nichts. Wir sollten uns lieber darauf besinnen, was uns in unserem Glauben wichtig ist und am Herzen liegt und das auch im Gespräch zum Ausdruck bringen.
Und das ist bestimmt nicht Streit über Logik und Meinungen. Auch in der Art und Weise, wir wir mit anderen Meinungen umgehen, geben wir ein Zeugnis unseres Glaubens ...

Leider ohne Erfolg ....

Aber vielleicht können wir ja nochmal einen neuen Versuch wagen zu einem konstruktiven Gespräch, bei dem wir wirklich "zusammentragen" und versuchen, Angriffe zu unterlassen?
Gruss
Solana

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Re: Jesus verstehen

von solana am 22.01.2017 20:34

Hallo Sisterofjesus
Wir machen hier kein Bibelstellen-Ping-Pong, in dem wir uns gegenseitig Bibelstellen zuwerfen..... wenn du nicht auf Fragestellungen und Argumente eingehst, dann wird dies Diskussion zu nichts führen, sondern sich nur weiter im Kreis drehen.

Was ist eigentlich dein Anliegen?
Wenn du hier Andersdenkende als "eingefleischte Trinitarier" bezeichnest, nehme ich an, dass du eine "eingefleischte  Antitrinitarierin" bist. Ok, kein Problem, von mir aus .
Aber warum diese ständigen Angriffe? Was bezweckst du damit?
Gruss
Solana 

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Re: Jesus verstehen

von solana am 22.01.2017 18:19

Ja, Geli, hier ein Beispiel :

Mt 26, 63 Aber Jesus schwieg still. Und der Hohepriester sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes.
64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch sage ich euch: Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen auf den Wolken des Himmels.
65 Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat Gott gelästert! Was bedürfen wir weiterer Zeugen? Siehe, jetzt habt ihr die Gotteslästerung gehört.

Der Anspruch Jesu kann doch nur dann eine "Gotteslästerung " sein, wenn er etwas beanspruht, das nur Gott selbst zusteht - sonst wäre es doch keine Gotteslästerung.
Das hat die religiöse Elite der Zeit damals ganz genau verstanden.
Und an diesem Anspruch ändert sich auch nichts, wenn wir aus unserer heutigen Sicht mit Wortklauberei etwas anderes draus machen.
Diesen Anspruch kann man anerkennen oder sich gegen Jesus stellen und ihn ablehnen. Einen anderen Weg - indem man durch Wortklauberei alles Unbequeme weg-definiert - gibt es nicht .... 

Derselbe Anspruch steht auch hinter solchen Sätzen: Mt 28, 18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 

Wer kann alle Gewalt im Himmel und auf Erden haben, wenn nicht Gott selbst?
Wenn Jesus also - deiner Meinung nach, Sisterofjesus - nicht Gott ist, ist er dann eine stärkere Macht als Gott? Oder wie verstehst du diesen Anspruch? Wenn er alle Macht hat und doch nicht Gott ist - welche Macht hat denn Gott selbst dann noch übrig?

Hier scheint mir ein "logischer Denkfehler" deinerseits zu liegen, der deutlich zeigt, dass Gott eben nicht mit menschlicher Logik fassbar ist.  

Gruss
Solana 

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Re: Jesus verstehen

von solana am 20.01.2017 11:50

Ja, die einen erscheint das eine "logischer", andere verstehen es eben anders und finden das wiederum logischer ....

 

Worum soll es nun hier gehen?
Darum, einen Streit aus der Kirchengeschichte fortzusetzen, bei dem manche Theologen schon seit Jahrtausenden uneins waren und einander mit ihrer "Logik" und ihren Argumenten nicht überzeugen konnten und statt Einigkeit die Abspaltung Andersdenkender das Ergebnis war?
Sollen wir im Forum in diese Fussstapfen treten und ebensolche Behauptungen gegeneinander setzen nach dem Motto: "Nur ich habe recht, das ist doch logisch!"

So wie ich es sehe, sind hier im Forum in der Mehrzahl "Dreieinigkeitsvertreter".
Und die wirst du sicherlich nicht mit deiner "Logik" überzeugen können, Sisterofjesus - vor allem nicht, mit blossen Behauptungen (wie Greg schon richtig schrieb) und Vorwürfen, alle anderen würden das eben falsch verstehen, was deiner Ansicht nach "logischerweise" anders zu sehen ist.

Nun stellt sich de Frage, wohin wollen wir mit dieser Diskussion? Was möchtest du erreichen, wenn du die anderen nicht überzeugen kannst von deiner Position?
Suchst du dann trotzdem einen konstruktiven Austausch über Aspekte, die nicht in Streit führen oder suchst du nur die Konfrontation?

Ich meine, jeder kann eben nur seine Sicht der Dinge darlegen - und wenn das die anderen nicht überzeugt, bringt auch weitere Streiterei nichts. Wir sollten uns lieber darauf besinnen, was uns in unserem Glauben wichtig ist und am Herzen liegt und das auch im Gespräch zum Ausdruck bringen.
Und das ist bestimmt nicht Streit über Logik und Meinungen. Auch in der Art und Weise, wir wir mit anderen Meinungen umgehen, geben wir ein Zeugnis unseres Glaubens ...
Gruss
Solana 

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Re: Merkmale der Liebe

von solana am 17.01.2017 14:29

Liebe Wintergruen, dann ist es wohl doch nicht so klar rübergekommen, denn das habe ich absolut nicht geschrieben!

Beachte doch bitte den Vergleich, den ich zur Veranschaulichung dazu geschrieben habe mit dem Wissen und der Erkenntnis, die mit steigendem "Level" immer mehr zu der Erkenntnis kommt, dass man eigentlich - im Vergleich zur Vollkommenheit an Wissen und Erkenntnis - gar nichts weiss. Obwohl man natürlich sehr grosse Fortschritte gemacht hat, wenn man sich mit dem Ausgangspunkt vergleicht. Und vielleicht auch im Vergleich mit viele anderen Menschen .....
Wer nun wirklich weit voran geht in der Erkenntnis, der kommt zu dem beschriebenen Punkt und wird sehr demütig.
Kommt er nicht an diesen Punkt und wird er stattdessen eingebildet und überheblich, dann ist seine Erkenntnis (meiner Ansicht nach) noch nicht sehr weit gereift .

Ähnlich sehe ich das auch mit unseren geistlichen Fortschritten.


Ja, wir können das erkennen.
Wenn wir uns nun aber darauf etwas einbilden, statt demütig zu werden, dann gehen wir wieder (mindestens) einen Schritt rückwärts.
Weiter vorwärte gehen wir, wenn wir in Demut und Dankbarkeit Gott die Ehre geben und erkennen und anerkennen, dass es Gottes Werk in uns ist, das uns voranbringt, nicht unsere Leistung:

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 


Aber du musst das natürlich nicht genauso sehen wie ich.
Gruss
Solana

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Re: Merkmale der Liebe

von solana am 17.01.2017 11:43

Hallo Wintergruen
Zu deiner Frage kann ich nur schreiben, wich ich das sehe - andere sehen es vielleicht anders.

Ich denke, wir sind zur Vollkommenheit aufgerufen.
Und alles, was dazu nötig ist, ist und von Gott geschenkt worden, das ist sozusagen unser Potenzial, das wir nun in die Tat umsetzen sollen, jeden Tag immer wieder neu, soviel wir können. Und darin wachsen, es immer mehr in unserem Leben konkret und sichbar werden lassen.

Dabei passieren nun 2 Dinge:
1. Wir merken, dass wir oft nicht dem Anspruch der Vollkommenheit genügen, ja manchmal sogar kläglich versagen.
2. Je mehr wir von dieser Vollkommenheit erkennen und umsetzen, um so mehr erkennen wir auch, was wir alles noch nicht erreicht haben. (So ähnlich wie beim Erwerben von Wissen - je mehr man über eine Sache weiss, um so mehr erkennt man, was es noch alles darüber zu erforschen und kennenzulernen gibt  - so dass quasi die höchste Form der Erkenntnis darin gipfelt "Ich weiss, dass ich nichts weiss" dazu zB https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F)

Mit diesen beiden Punkten muss man irgendwie klar kommen.

Eine sehr verbreitete Strategie ist die "Relativierung im Vergleich".
Dh man betrachtet andere Menschen und sieht sich vor diesem Hintergrund als "schon mal relativ guut, wenn auch nicht perfekt" oder zumindest "auch nicht schlechter als andere" - und hat damit sein Gewissen beruhigt und ist mit sich selbst zufrieden. Oder man schaut auf sich selbst, wie man vor einiger Zeit war und sagt sich: "Aber zumindest bin ich schon weiter als damals" - und ist auch zufrieden mit sich selbst. 

Oder man schraubt den Vollkommenheitsanspruch einfach herunter und "definiert", was er beinhaltet - zB die 10 Gebote  "formal" zu halten.
(Mit Vertretern dieser "Richtung" hatten wir hier schon einige Diskussionen ). Dann kann man sich selbst als "gerechtfertigt durch den eigenen heiligen Lebenswandel" sehen und ist nicht mehr auf Gnade angewiesen. Weil man die göttliche Vollkommenheit auf ein menschlich machbares Mass heruntergeschraubt hat.

Oder - und das ist meiner Meinung nach die einzig richtige  "Antwort" auf diese Forderung:
Man hält an diesem allerhöchsten Anspruch fest, lebt von da her, auch wenn man sich dadurch ständig in Frage gestellt sieht, weil man immer mehr erkennt, wie weit man noch von der Vollkommenheit entfernt ist.
Dennoch bleibt man dran und behält diesen Anspruch als Grundlage des eigenen Tuns - auch wenn man sich selbst im Vergleich mit anderen oder im Blick auf das, was man an Geboten eingehalten hat, beruhigt auf den Lorbeeren ausruhen könnte.
Das kann man aber nur aushalten, wenn man die eigene Identität nicht in seiner Leistung sieht, in dem, was man selbst zustande gebracht hat - sondern in "Gottes Neuschöpfung in mir"; nicht aus mir selbst, durch seine Gnade. Und darin täglich weiter wächst in aller Freiheit. Mit dem Blick nach vorn auf das Ziel und im Vertrauen auf den, der mich hält und im "Vergessen dessen, was da hinter mir liegt" (Phil 3,13 Meine Brüder und Schwestern, ich schätze mich selbst nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus. )

Ich weiss nicht, ob das so verständlch geworden ist, was ich meine.
Wo dir etwas unklar ist, frag einfach nach.
Gruss
Solana 

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Re: Jesus verstehen

von solana am 15.01.2017 11:21

Nicht so ganz, liebe Sisterofjesus ..... .

Wenn du bspw das hier beschreibst:


Dann sehe ich das eigentliche Problem nicht darin, dass sie die "falschen" Bibelstellen gelesen bzw nicht gelesen haben.
Sondern dass sie grundsätzlich eine falsche Einstellung zum Bibellesen haben.
Wenn man die tägliche Bibellektüre aus reinem Pflichtbewusstsein runterreisst, weil man meint, Anforderungen an einen Christen damit zu erfüllen, dann kann das Gelesene doch gar nicht das Herz des Lesenden erreichen, weil er sich innerlich dagegen sträubt und eigentlich gar keine Lust dazu hat.
Er hat dann genau so ein Hindernis vor dem Herzen, wie es Paulus (in etwas anderem Zusammenhang) mit der "Decke" beschreibt (2Kor 3,15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen.)

Ich bin nicht der Ansicht, dass wir über die Auswahl unserer Bibellektüre die Wahrnehmung des Heiligen Geistes in uns steuern, wie du schreibst:


Um Gottes Reden durch den Heiligen Geist wahrzunehmen, brauchen wir in erster Linie ein dafür empfängliches Herz.
Ganz so, wie es in der diesjährigen Jahreslosung beschrieben wird - die übrigens aus dem AT stammt ().Nicht wir müssen die Bibel unseren Bedürfnissen anpassen, sondern unser Herz muss dem Reden Gottes angepasst werden - dann vernimmt man seine Stimme; nicht nur bei der Bibellektüre, sondern auch im Alltag.
Und darauf soll die Lektüre doch vorbereiten: auf unseren Alltag. Dass wir uns da von IHM leiten und bestimmen lassen.
Gruss
Solana

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Re: Schön, hier zu sein!

von solana am 14.01.2017 22:47

Hallo Evmaios und herzlich Willkommen bei uns!
Schön, dass du hergefunden hast.
Ich wünsche dir und uns einen guten und fruchtbaren Austausch miteinander und dass du dich hier wohlfühlst. Und ich freue mich auf die Gespräche mit dir.

Für den Chat musst du dich noch einmal gesondert registrieren, wenn du dort teilnehmen magst. Dort findest du abends auch immer Leute zum quatschen.

Gruss
Solana 

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Re: Jesus verstehen

von solana am 14.01.2017 20:15

Liebe Sisterofjesus, das, was du hier forderst, hat doch niemand bestritten. Natürlich ist es wichtig, sich mit jesu Leben und Lehren eingehend zu beschäftigen.

So habe ich dir auch weiter oben geschrieben:

Ja, ein wichtiger Hinweis, danke SisterofJesus, das wird tatsächlich oft zu wenig gemacht. Vielleicht weil die Menschen lieber komprimiert gehaltvolle Bibelstellen zum Nachdenken haben , einzelne prägnante Verse, die sie durch den Tag begleiten?

 

Aber das eine zu tun, ist natürlich kein Grund dafür, um das andere zu lassen .....

Ich bin immer sehr skeptisch wenn ein Ratschlag lautet: "der Rest ist alles unwichtig, konzentriert euch nur auf......"

Das Schriftstudium ist ein wichtiger Bereich, um Jesus zu verstehen.
Aber es ist nur der Anfang, finde ich, der Ausgangspunkt. Von da aus steigen wir ja ein in unseren Weg mit ihm und erleben ihn "hautnah" in unserem Leben. Und dadurch lernen wir immer mehr von ihm kennen - in unseren konkreten Erfahrungen mit ihm. Dadurch wird das "theoretische Gerüst" desGelesenen mit Fleisch gefüllt und er gewinnt Gestalt in uns.

Nur, was ich auch da schon bemängelt habe: das ist doch kein Grund, alles andere, was in der Bibel steht, abzulehnen.
Warum sollte man denn das andere nicht lesen?
Oder gar ablehnen als "nicht wirklich wahr"/"nicht wirklich von Gott"?

Jesus hat die Schriftgelehrten doch nicht deshalb angegriffen, weil sie die Schriften gelesen haben und sich an die Gesetze gehalten haben.
Sondern weil sie die falschen Dinge überbewertet haben und das wirklich Wichtige vernachlässigt:

Mt 23,23 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen.

Warum muss man denn den ganzen Rest der Bibel verwerfen, wenn man sich mit Jesu Leben und Lehren intensiv befassen will?

Gruss
Solana 

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