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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 17:20

Also eigentlich bin ich jetzt mal davon ausgegangen, bzw. hatte ich gehofft, dass Du mal auf meine Frage an Dich und generell auf die Aussagen meines Posts eingehst. Es würde mich nämlich wirklich sehr interessieren, wie Du von freiwilliger Herzensbuße sprechen kannst, wo Du doch der Überzeugung bist, gar keinen freien Willen zu haben?

Und was ist mit den Aussagen Jesu, in denen er immer wieder expliztit fordert, dass wir seine Gebote halten, dass wir tun sollen, was er uns gesagt hat? Wenn Jesus von der Unfreiheit des Willens überzeugt gewesen wäre, wie kann er dann solche Gebote aufstellen? Er müsste dann doch eigentlich ganz genau wissen, dass wir gar nicht die Freiheit dazu besitzen, seine Gebote zu halten, oder? 

Aber weil Dir die Römer 9 Stelle so wichtig ist, will ich jetzt ganz einfach mal annehmen, dass da nicht grundsätzlich nur von den Nationen und den Juden die Rede ist, sondern von allen Menschen.

Was haben wir dann? Wir haben dann einen völlig souveränen Gott, der mit seinen Geschöpfen machen kann was er will (und dies auch tut), sich dabei auch an keinerlei "Spielregeln", Bünde, Versprechen und Zusagen halten muss und in letzter Konsequenz einen Großteil seiner Geschöpfe nur allein deshalb geschaffen hat, weil er sie für alle Zeiten in einer Hölle quälen mag und die Geschöpfe nicht die geringste Chance haben, etwas an dieser Tatsache zu verändern, weil sie ja von Anfang an eben souverän für diese Hölle geschaffen wurden und keinen freien Willen besitzen, um Gott um Gnade zu bitten, respektive Buße zu tun und zu ihm umzukehren.

Summasummarum ein völliger grausamer und schrecklicher Gott, in dem es sowas wie Gerechtigkeit und Liebe nicht gibt! Ein totalitärer Herrscher, der nicht dazu in der Lage ist, seinen Geschöpfen Freiheit zu schenken, da er alles nur erzwingen mag, anstatt sich die Liebe seiner Geschöpfe zwanglos und aus deren freien Willen heraus (zurück)"schenken" zu lassen! 

Insgesamt und abschließend also nicht der Gott den die Bibel beschreibt, sondern wohl eher das genaue Gegenteil davon! 


Also ehrlich Pal, Du hast da manchmal sehr seltsame und auf mich wirklich ausgesprochen befremdlich wirkende Gedanken! Nun ja, die Folterkammern des Antichristen also...

Nochmal, ich hatte es ja in meinem vorherigen Post schon gesagt, aber offensichtlich verstehst Du es nicht. Nur weil der Mensch einen freien Willen hat, ist er überhaupt dazu in der Lage seinen Eigenwillen aufzugeben! Ohne freien Willen kann er unmöglich seinen Eigenwillen aufgeben denn er wird nach Luther ja dann entweder von Gott, oder dem Teufel geritten! Und da Du ja so großen Wert auf Römer 9 legst und die absolute Souveränität Gottes so gerne betonst, kann es also sehr gut sein, dass Gott mal eben so beschließt, dass Du nicht standhaft bleiben wirst und das war's dann wohl, oder?

Der freie Wille des Menschen kann sich jedoch völlig Gott hingeben, er will nur noch Gott und er will nicht mehr sich selbst. Und so lässt er also völlig von sich ab, auch von seinem Wollen! Und er lässt noch mehr, was Jesus in den Seligpreisungen übrigens mit den Worten beschrieb:

Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Arm an Geist ist der Mensch, der nichts weiß, nichts will und nichts hat. Und dieses nicht Wissen, nicht Wollen und nicht Haben ist der spirituelle Prozess, in dem der Mensch völlig von sich selbst lässt und Gott sich völlig in den Menschen "ergießt". Und das geschieht rein aus Gnade und nicht aus Werken (wenn ich mal Zeit und Lust habe, mache ich zum Thema "geistiger Armut" vielleicht mal einen Thread auf). 

Das ist das, was Du offensichtlich nicht verstehst, nicht sehen kannst! Denn nur weil der Mensch frei dazu ist, völlig von sich zu lassen, an nichts mehr festzuhalten, auch nicht an seinem Eigenwillen, nicht an seinem Wissen und nicht an seinem Haben, kann er dem Bild des Sohnes gleichförmig gemacht werden! 

Es ist unsere Freiheit uns Gott zuzuwenden und ihn aus ganzer Seele, mit aller Kraft, mit dem ganzen Herzen und all unserer Vernunft zu lieben. Und der Mensch, der Gott auf solche Weise liebt, wird dem Bild des Sohnes gleichförmig gemacht, denn dazu ist der Liebende vorherbestimmt (Römer 8, 28+29) und dann kann einen solchen, zunichtegewordenen Menschen, auch kein Antichrist oder sonstwas Probleme bereiten! 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 11:28

So ein Wille wäre natürlich grandios! Aber die Freiheit unseres Willens ist nicht die Freiheit dazu immer alles nur richtig und ganz super zu machen (das wissen wir nämlich wirklich nicht immer so 100%, was jetzt genau das Richtige ist), sondern es ist die Freiheit dazu, in dem uns von Gott vorgegebenen Rahmen (zu dem z.B. auch ganz simpel die Naturgesetze gehören, oder auch die Familie, in die Dich Gott geboren hat, Deine Talente, Grenzen usw), uns auf das uns "richtig Erscheinende" ausrichten zu können, also auf Gott ausrichten zu können.

Nimm doch mal ganz simpel die Goldene Regel. Jesus sagt, wir sollen dem Nächsten das tun, was wir uns auch wünschen, dass er uns tun soll. Darauf kann ich mich aus freien Stücken doch ausrichten, das kann ich doch tun, oder? Ich meine ich habe doch eine Vorstellung davon, wie ich persönlich gerne behandelt werden möchte, nicht wahr?

Ob es mir aber jedoch immer und ausnahmlos gelingt, ist selbstverständlich eine andere Sache, aber gerade deshalb ist es ja so wunderbar, dass es uns nicht ausnahmslos gelingen muss, weil wir eben nicht durch Werke, sondern durch Gottes Gnade vor ihm gerecht werden.

Es muss uns also nicht immer und ausnahmslos gelingen, aber wenn wir uns in diesem Gebot üben, dann verändert das mit der Zeit immer mehr unsere grundlegende Herzenshaltung und Gesinnung. Und da uns ja versprochen ist, dass Gott nicht nur das Wollen, sondern auch das Vollbringen wirkt, werden wir sicher mehr und mehr auch erleben dürfen, dass er es vollbringt und wir also zunehmend in sein Bild verwandelt werden und gleichzeitig in den guten Werken wandeln, die allein er zuvor bereitet hat.

Das ist also keine Eigenleistung von mir, die mich stolz macht, oder mit der ich mir den Himmel verdienen will, sondern das ist spirituelle Praxis, wandeln im Geist sozusagen. Also einfach das, worauf uns der HERR aufmerksam gemacht hat und wozu er uns seinen Segen gibt. Und nur wenn er auch tatsächlich seinen Segen dazu gibt, kann es überhaupt gelingen, weshalb es letztlich niemals meine persönliche Leistung ist, sondern ganz allein nur seine.

LG
Hyperion



 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 10:59

@Wintergrün: Ich bin offensichtwohl wohl tatsächlich "naturorthodox" 

Dir auch ganz liebe Segenswünsche!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 10:19

Hallihallo ihr Lieben,

also eigentlich wollte ich mich aus diesem Thread ja heraushalten, weil ich eigentlich alles gesagt hatte, was es zu diesem Thema, meiner persönlichen Meinung nach, zu sagen gibt, aber als ich nun die letzten Seiten mit euren Posts las, wurde mir klar, dass ich das nicht einfach so unkommentiert stehen lassen kann, was ihr euch da gegenseitig geschrieben habt.

Zuvorderst liegt das daran, weil Pal seine persönliche Ansicht plötzlich nicht mehr als persönliche Ansicht betrachtete, sondern er schrieb:

Also wenn dem so ist, dann hätte ich mal drei kurze Fragen, an drei unterschiedliche User

@Pal: Wie kann denn folgender Satz von Dir die Möglichkeit sein, wenn der Mensch gar keinen freien Willen hat?


Hast Du da etwa aus freien Willen Buße getan? Das kann doch Deiner Meinung nach gar nicht möglich sein, weil der Mensch nach Deiner Meinung ja gar keinen freien Willen hat und wenn er keinen freien Willen hat, dann muss Buße doch immer "Zwangs-Buße" sein, oder?

@Henoch: Wenn Du schreibst:


Kann es sein, dass Du (und Pal wohl auch) die Tatsache, dass man das Heil von Gott immer nur aus Gnade geschenkt bekommt und sich nicht durch eigene Werke verdienen kann, mit dem freien Willen des Menschen insofern verwechselst, dass Du glaubst, der Mensch sei nicht frei dazu aus eigenem Willen sein Heil zu erwirken und deshalb könne er auch keinen freien Willen haben?

Also ich hatte das ganz zu Beginn des Threads in einem Austausch mit Merciful schon ganz deutlich gesagt, dass der Mensch nicht frei dazu ist, sich sein Heil durch Werke selbst zu schaffen, aber das tangiert nicht im Geringsten den freien Willen des Menschen sich Gott und seiner Gnade zuzuwenden! Also ihn zu suchen und anzuklopfen und seine Gebote freiwillig zu befolgen.

Der freie Wille des Menschen ist sogar Voraussetzung, um sich völlig und ganz und gar Gott hingeben zu können. Denn aus Deinem freien Willen kommt die Entscheidung nicht dem Eigenwillen folgen zu wollen, sondern vom Eigenwillen, um Gottes Willen, zu lassen!

Nur weil Du aus freien Willen von Deinem Eigenwillen lassen kannst, kann Dein Wille völlig zunichte werden und sich gänzlich Gott überlassen. Hättest Du nämlich keinen freien Willen, dann könntest Du weder zur Buße kommen, noch müsstest Du Verantwortung für Deine Taten übernehmen, denn Du bist es dann ja nicht selbst, der etwas willentlich getan hat, sondern, laut Luther, wirst Du entweder von Gott, oder von dem Teufel geritten! 

@marjo: Zunächst nur nebenbei: Du glaubst also auch, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht an alle Menschen gerichtet ist, sondern ausschließlich an bereits wiedergeborene, oder wie soll ich folgenden Satz von Dir verstehen?


Warum erzählt Jesus denn dann dieses Gleichnis (und dazu noch das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme) nicht nur seinen Jüngern, sondern Sündern und Zöllnern, Pharisäeren und Schriftgelehrten?  Denn Kapitel 15 des Lukasevangeliums, in dem diese Gleichnisse erzählt werden, eröffnet ja mit den Versen:

Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören; und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen. Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:...

Ne Du marjo, diese Gleichnisse gelten ausnahmslos für jeden einzelnen Menschen, der jemals von Gott geschaffen wurde! Jedem dieser Menschen ist Gott Vater und jeder Mensch ist Sohn/Tochter des Vaters. Wir sind ausnahmslos alle in seinem Bild geschaffen, wir sind seines Geschlechts! (Apostelgeschichte 17, 26-29):

Und er hat aus einem Blute jede Nation des ganzen Menschengeschlechts gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns. Denn in ihm leben wir und bewegen uns und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht. Da wir nun Gottes Geschlecht sind, sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche dem Gold und Silber oder Stein, einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei.

Gott ist Vater aller Menschen und jeder Mensch ist also Sohn/Tochter des Vaters. Das ist, weil wir alle in seinem Bild geschaffen und sein Geschlecht sind! 

Aber was mich mindestens genauso verwirrt ist folgende Aussage von Dir:


Wenn wir Deiner Meinung nach nicht fähig sein sollten, dass Gute von dem Bösen zu unterscheiden, wie erklärst Du Dir dann 1.Mose 3,22a:

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

Wenn wir bzgl. unserer Erkenntnis von Gut und Böse wie Gott, der HERR geworden sind, Du aber meinst, wir könnten Gut und Böse gar nicht wirklich erkennen, dann kann Deiner Behauptung und dem eben zitierten Bibelvers nach, Gott auch nicht Gut und Böse erkennen, denn wir sind ja geworden wie er. Wie kann das sein?

@all: Also ganz grundsätzlich möchte ich gerne an dieser Stelle einmal festhalten, dass hier meiner Meinung nach einiges durcheinandergeworfen wird. 

Das der Mensch sich nicht aus eigenen Werken erlösen, sich nicht das Heil verdienen kann ist eine Tatsache, die nicht im Geringsten den grundsätzlich freien Willen des Menschen tangiert. Der Wille des Menschen wird nicht dadurch unfrei, dass er sich das Heil nicht selbst erschaffen kann. Der Mensch ist also unfrei sich selbst zu erlösen, aber sein Wille ist nicht unfrei. 

Des Menschen Wille muss frei sein, da der Mensch sonst niemals freiwillig Buße tun und Verantwortung für sein Handeln übernehmen könnte! Er könnte weder bewusst Gott suchen noch bei ihm anklopfen, er könnte dem Gebot Jesu ihm nachzufolgen nicht nachkommen und er könnte dem wesentlichsten Gebot Gottes nicht folgen, nämlich:

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt.

Würde der Mensch tatsächlich keinen freien Willen haben und, wie Luther behauptet, der Mensch entweder ausschließlich von Gott, oder dem Teufel geritten werden, würde das bedeuten, dass Gott den Menschen nicht die Möglichkeit einräumt, ihn aus freien Willen zu suchen, sich auf ihn auszurichten, sein Herz von ihm umbilden und seinen Eigenwillen aufgeben zu können. 

Dies alles wäre nicht mehr möglich und Gott würde den Menschen zur ferngesteuerten Marionette machen, die entweder an den Fäden Gottes, oder den Fäden des Teufels hängt und tanzt. 

Die Lehre vom unfreien Willen des Menschen ist deshalb eben nicht biblische Lehre, sondern sie ist Ideologie, ausgehend von falsch interpretierten Paulus Versen, ausgearbeitet von Augustinus und weiterverbreitet von dem Augustiner Luther! Luther war Augustiner! Na, merkt ihr was?

Jesus hat dem Willen des Menschen immer allergrößte Bedeutung zugemessen und immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass wir dem Willen des Vaters, seinen Geboten folgen und sie auch tun sollen! Nicht, weil wir durch dieses Tun erlöst werden könnten, sondern einfach nur, weil wir Gott lieben, wollen wir auch aus freien Stücken tun was er uns geboten hat, damit wir nicht zuletzt auch in den guten Werken wandeln können, die allein er zuvor für uns bereitet hat. Und für dieses Tun müssen wir uns frei entscheiden können, denn ansonsten hätten folgende Aussagen Jesu keinen Sinn mehr:

"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." (Matthäus 7,21)

"Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute." (Matthäus 7, 24)

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7, 12)

"Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst." Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben." (Lukas 10, 27+28)

All dieses Tun ist kein Tun, weil man durch Werke vor Gott gerecht werden will, sondern es ist ein Tun, dass aus der rechten Gesinnung, aus der rechten Herzenshaltung und aus der Liebe des Menschen zu Gott und den Mitmenschen, den Nächsten entspringt. 

Zu dieser Liebe wird niemand gezwungen, aber alle sind eingeladen sich aus freien Stücken für diese Liebe zu öffnen. Und wenn man sich dieser Liebe öffnet, dann will man freiwillig, dass der Eigenwille vernichtet wird, denn dann will man nicht länger sich selbst, sondern nur noch alleine Gott. Dann gibt man sich völlig hin und das freiwillig! Und, ich kann mich da immer wieder nur wiederholen, in dem Maße, in dem man aus seinem Eigenwillen ausgeht, geht Gott mit all seinem Segen in den Menschen ein! 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 09.05.2014 13:00

Das brauchst Du auch nicht, liebe Cleopatra! Wie gesagt, ich verstehe das Problem mit der Sünde schon sehr gut, aber ich will es eben nicht überbetonen und dabei vergessen, dass der Mensch, jeder Mensch, im Bilde Gottes geschaffen ist. Das vergesst ihr glaube ich manchmal.


Ja, schade das Du nicht alles gelesen hast, denn dann hättest Du unter anderem auch gelesen, dass ich der festen Überzeugung bin, dass Gott jeden Menschen zieht, eben weil jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist und Gott nicht will, dass auch nur einer verloren geht. Und ich bin deshalb dieser festen Überzeugung, weil es so in der Bibel steht! 


Ganz genau, lieber marjo! Unsere Menschenbilder sind unterschiedlich:

Ich identifiziere den Menschen zuvorderst mit seiner Gottesebenbildlichkeit, der durch Sünde und Tod dieser Ebenbildlichkeit verlustig zu gehen droht, aber jederzeit die Möglichkeit besitzt sich Gott wieder zuzuwenden und zu ihm umzukehren, um wieder in sein Bild verwandelt werden zu können.

Und ihr identifiziert den Menschen zuvorderst mit der Sünde und dem Tod, der aufgrund seines, von Geburt an bestehenden, "geistlichen Todes", von sich aus keine Möglichkeit hat wieder mit Gott in Verbindung zu treten, es sei denn, man gehört zu den Auserwählten und Gott stellt diese Verbindung von sich aus wieder her, indem er den einzelnen Auserwählten zu sich zieht.

Welche Version klingt nun mehr nach Jesu Gleichnis vom verlorenen Sohn?


Du, den Eltern ungehorsam kann ich auch mit meinen 39 Jahren noch sein und wie meinst Du, hat Jesus den dann folgendes gemeint? (Matthäus 18,3-5)

...und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen. Darum, wenn jemand sich selbst erniedrigen wird wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel; und wenn jemand ein solches Kind aufnehmen wird in meinem Namen, nimmt er mich auf.

oder auch Matthäus 19,13+14:

Dann wurden Kinder zu ihm gebracht, damit er ihnen die Hände auflege und bete. Die Jünger aber fuhren sie an. Jesus aber sprach: Lasst die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel.

Jesus hat Kinder offensichtlich nicht zuvorderst mit Sünde und Tod in Verbindung gebracht, oder?

Na ja, was ich zu dieses Thema sagen wollte, habe ich gesagt. Jeder muss für sich selbst prüfen, wie er Jesu Lehre am aufrichtigsten folgen kann. Ich könnte es jedenfalls niemals auf diese Weise, wie ihr es offensichtlich tut! Bei euch ist der Einfluss des Paulus sehr stark zu spüren und ich fürchte, ihr habt ihn da in gewissen Dingen etwas missverstanden. Das ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck, der aber selbstverständlich nicht maßgebend ist! 

LG
Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 08.05.2014 18:13

Na ja, viel misanthropischer als den Menschen von Geburt an als "geistlich tot" zu bezeichnen, geht ja nun auch wirklich nicht. Wenn man ihn von Anfang an nur mit dem Bösen und der Sünde identifiziert, was bleibt dann noch? Und ich persönlich folge nicht dem humanistischen Menschenbild, sondern dem biblischen Menschenbild, das den Menschen als im Bilde Gottes geschaffen beschreibt! 


Das tue ich! Und ich wünsche Dir auf Deinem Weg nur das Allerbeste und Gottes Segen!

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 08.05.2014 17:36

Du kannst es sooft wiederholen wie Du möchstest, richtig wird es deshalb trotzdem nicht! Durch die Übertretung Adams kam einerseits direkt durch die Übertretung die Sünde in die Welt und in Folge der "Androhung Gottes" der Tod. Da steht aber nichts von "geistlichen Tod", sondern nur Tod. Das Phänomen Tod kam in die Welt! 

Und wenn Adam und Eva tatsächlich durch den Sündenfall "geistlich Tod" gewesen wären, weshalb heißt es dann in 1.Mose 3,22, also nach dem Sündenfall und dem angeblichen "geistlichen Todes"?

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

In seiner Erkenntnisfähigkeit das Gute und das Böse bereffend, ist der Mensch offenbar quicklebendig geworden und hätte Gott den beiden nicht den Tod angedroht, oder sie hätten auch noch von der anderen verbotenen Frucht gegessen, dann wäre da wohl erst ein richtiges Problem entstanden, weshalb Adam und Eva auch aus dem Paradies vertrieben wurden und der Baum des Lebens auf's Schärfste bewacht (1.Mose 3,23+24):

Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

An keiner Stelle ist die Rede von einem "geistlichen Tod"! Der Mensch ist von Geburt an nicht "geistlich Tod", sondern er ist nur Tot aus der Perspektive des Reiches Gottes, wenn er nicht dem Sohn gleichförmig wird und in dieses Reich geboren wird!


Wir haben hier eine der Vergänglichkeit preisgegebene Welt, die stöhnt und ächzt und in der sich die Menschen gelegentlich sowas wie die Hölle bereiten, aber auch dort scheint immer wieder die Liebe Gottes durch und in meiner Welt wird aktiv etwas gegen das Stöhnen und Ächzen getan und gerade auch dadurch erscheint die Liebe Gottes! 

Täglich werden bei uns Frühchen gerettet, schlimmste Krankheiten geheilt, Menschen aus hoffnunglosen Situationen in die Hoffnung entlassen usw. 

Du kannst die in allem innewohnende wunderbare Ordnung z.B. in der Natur erkennen, da herrscht kein Chaos, keine lebensfeindliche Macht, nicht das Böse, sondern wir leben in der besten denkbaren Welt, wir machen nur zu wenig daraus, was unter anderem daran liegt, dass sich ein Teil der Menschheit für etwas besseres hält, als der andere Teil. Und dieser Philosophie scheinst wohl offensichtlich auch Du zu folgen! Das ist schade und völlig unnötig!

LG
Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 08.05.2014 15:17

Auf diese beiden Verse bin ich in meinem Post an Dich auf Seite 3 eingegangen!


Wenn wir über das nachdenken wollen, was Paulus als Tod bezeichnet, dann müssen wir uns wieder die beiden Reiche vorstellen, mit denen es der Mensch zu tun hat. Da ist auf der einen Seite das Reich der Welt, in das wir geboren wurden und in dem wir unser Leben leben. Und auf der anderen Seite ist das Reich Gottes, in das wir geboren werden müssen, weil wir nur so von dem Reich der Welt wirklich frei werden können und damit auch frei von der Sünde und dem Tod.

Von dem Reich Gottes sind wir nicht allein nur aufgrund unserer Sündhaftigkeit getrennt, sondern wir könnten auch völlig ohne Sünde leben und würden deshalb trotzdem nicht ins Reich Gottes eingehen, weil uns auch noch der Tod von diesem Reich trennt. Jesus hat durch die Auferstehung aber auch den Tod besiegt und deshalb ist der Weg in das Reich Gottes fortan offen, wenn wir dem Bild des Sohnes gleichförmig gemacht werden, wie es im Römerbrief heißt! 

Kommt es nun zu einer Überbetonung der Sünde und das gesamte weltliche Reich wird total und absolut nur noch mit der Sünde und dem Bösen identifiziert, verkennt man, dass man exakt in diesem weltlichen Reich zur Einsicht kommen kann, dass man neugeboren werden muss, um in Gottes Reich eingehen zu können.

Das weltliche Reich kann also gar nicht ausschließlich und total nur sündhaft und böse sein, denn dann hätten wir bereits jetzt die Hölle auf Erden und Gott wäre völlig abgetrennt von dieser Welt. Gott ist dir aber in jedem Augenblick näher, als du dir selbst bist und du kannst zur Einsicht kommen, dass Du neugeboren und dem Bild des Sohnes gleichförmig werden musst.

Einem "geistlich toten" Menschen wird nun genau diese Einsichtsfähigkeit abgeprochen, eben weil sein Geist tot ist und er deshalb nicht zur Einsicht kommen kann. Und genau diese Lehre ist falsch! Den Tod, den Paulus meint, ist immer nur aus einer bestimmten Perspektive heraus zu verstehen. Meistens meint er "tot" aus der Perspektive des Reiches Gottes, aber z.B. in dem Kolosservers meint er "tot" hinsichtlich der Anforderungen des Gesetzes. Weil das Gesstz sagt, dass man beschnitten sein muss, ist der Unbeschnittene tot aus der Perspektive des Gesetzes, weil er sich nicht gestzeskonform verhält.


Ahh, gut dass Du nochmal diesen Post erwähnst, denn in diesem Post hattest Du gesagt, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht allen Menschen gelten würde. Du hattest geschrieben:


In der Folge versuchst Du und auch cipher mit seinem Post dem "natürlichen Menschen" die Fähigkeit abzusprechen, sich frei und aus eigenen Stücken Gott zuwenden zu können, weil ihn die Sünde nun einmal total und absolut von Gott trennen würde! Außerdem hebst Du die Bedeutung der Wiedergeburt hervor, weil der Wiedergeborene im Unterschied zum "natürlichen Menschen" frei von der Sünde geworden sei und sich dementsprechend auch auf Gott ausrichten könne!

Und ich meinte dazu, dass genau auf diese Weise die Macht der Sünde überbetont wird, weil sie eben ganz einfach nicht diese totale und absolute Macht besitzt. Es ist auch nicht nötig zwischen "natürlichen Mensch" und "wiedergeborenen Mensch" zu unterscheiden, denn beide sind in gleicher Weise frei dazu, sich auf Gott auszurichten, oder nicht.

Bezüglich des Unterschieds zwischen "natürlichen Mensch" und "wiedergeborenen Mensch" schrieb ich dir dann:


Ihr jedoch glaubt, dass der "natürliche Mensch" aufgrund seiner totalen und absoluten Sündhaftigkeit niemals in Beziehung zu Gott treten könnte und das kann nicht stimmen, denn dann wäre auch Buße und Umkehr unmöglich und das ist beides nicht unmöglich!


Auf Seite 7 erwähnst Du einen Vers aus der Offenbarung und betonst, dass sich das nach Vergangenheit anhört. Im Wortlaut sagst Du:


Das aus der Perspektive Gottes das "Buch des Lebens" bereits geschrieben ist, ist ja logisch. Das heißt aber nicht, dass aus unserer Perspektive nicht noch der Weg dafür offen stünde, dass unser Name noch in das "Buch des Lebens" eingetragen werden kann, oder?

Mir geht es nur um eine exakte Gewichtung des "Themas Sünde"! Und die Sünde iwrkt in dieser Welt nicht derart absolut und total, dass Gott da gar keine Wirkung mehr hätte und sich die Menschen, auch die "natürlichen", nicht frei und aus eigenem Willen ihm zuwenden könnten. Sie können sich ihm zuwenden, in jedem Augenblick, in jeder Situation!

LG
Hyperion

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 08.05.2014 13:38

@Pal: Du, zu Römer 9 hatte ich bereits alles geschrieben, was es dazu zu sagen gibt! Auch bzgl. des freien Willen des Menschen habe ich alles wesentliche gesagt! Ich bin deshalb nicht länger bereit mich beständig zu wiederholen! 

Niemand verbietet Dir über dieses Thema zu denken, wie Du denken willst. Tatsächlich bist Du diesbezüglich auch völlig frei. Und ich habe kein Interesse daran, Dich von meiner Überzeugung zu überzeugen. Ich wünsche Dir einen weiten Horizont, in dem es mehr Farben gibt, als nur schwarz und weiß! Dann wird das Leben auch insgesamt bunter! 

Mehr denn je bin ich davon überzeugt, dass ich von Anfang an richtig lag und ich verspüre keinen missionarischen Eifer in mir, andere Menschen von meiner Sicht überzeugen zu wollen. Nur die Deutungshoheit, das Thema betreffend, wollte und kann ich nicht einfach so unkommentiert denen überlassen, die den "natürlichen Menschen" total und absolut nur noch mit dem Bösen und der Sünde identifizieren wollen, auf das er sogar seinen freien Willen verliert.

Das ist eine falsche und gefährliche Lehre, ausgehend von Ausgustinus, über Luther und Calvin leider noch heute aktuell und sie ist menschenverachtend und macht Gott grausam und klein. Deshalb habe ich mich dagegen gewandt! Aber ich bin an dieser Stelle jetzt raus aus der Diskussion, denn das hier führt zu rein gar nichts mehr!

LG
Hyperion

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 08.05.2014 12:49

Nein, für die Wiedergeburt kann ich nichts leisten, die wird mir allein aus Gnade zuteil und willentlich kann ich da gar nichts machen! Aber auf Gott ausrichten kann ich mich willentlich! Ich kann von allem lassen, was nur den eigenen Vorteil sucht und in dem Maße, in dem ich aus dem Meinen ausgehe, geht Gott mit all seinem Segen in mich ein - das habe ich hier schon mehrfach betont! 


Das ist doch nicht wahr! Selbtverständlich kann der "natürliche Mensch" zur Einsicht kommen, dass das, was ihm am wesentlichsten fehlt, nicht die materielle-, nicht die Lustbefriedigung, sondern Gott ist! Eben weil wir alle in seinem Ebenbild geschaffen sind und diese Ebenbildlichkeit lässt sich nicht einfach so unterdrücken! Diese Ebenbildlichkeit zieht den Menschen zu Gott! Nur bei Gott sind wir wirklich daheim und finden Frieden! Das kann der "natürliche Mensch" sehrwohl "spitz kriegen"!

Mit Deinem Menschenbild stimmt was nicht, wenn ich das mal sagen darf! Ist nicht böse gemeint, aber wenn man den "natürlichen Menschen" nur noch, total und absolut, mit der Sünde identifiziert, dann vergisst man halt ganz einfach, dass jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist und das geht nicht einfach so weg! Das ist da! Und das ist unendlich viel größer als die Sünde!

LG
Hyperion

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