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Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 04.10.2016 06:58Merci:
Auch denke ich, dass in der heutigen Zeit eher liberale Tendenzen ein Problem sind als die Gesetzlichkeit.
Etwa wenn der Gedanke der Freiheit so interpretiert wird, als ob deswegen die Gebote Gottes nicht mehr gelten würden.
Lieber Meci, ja, das sehe ich auch so!Auch denke ich, dass in der heutigen Zeit eher liberale Tendenzen ein Problem sind als die Gesetzlichkeit.
Etwa wenn der Gedanke der Freiheit so interpretiert wird, als ob deswegen die Gebote Gottes nicht mehr gelten würden.
Geli:
Bin ich nicht frei, so zu leben, wie ich es gerne möchte? Bin ich nicht frei, mein Leben so zu gestalten, wie ich es für gut halte? Bin ich nicht frei, mich auch ans Gesetz zu halten, meinentwegen "koscher" zu kochen etc.?
Liebe Geli, da möchte ich gerne etwas in Betracht ziehen, worum es Paulus ging. Bin ich nicht frei, so zu leben, wie ich es gerne möchte? Bin ich nicht frei, mein Leben so zu gestalten, wie ich es für gut halte? Bin ich nicht frei, mich auch ans Gesetz zu halten, meinentwegen "koscher" zu kochen etc.?
Er war nämlich dermaßen selbstlos in der Liebe Christi verankert, das seine Perspektive sich gar nicht so sehr um sich drehte, sondern um den geliebten Mitmenschen. Um folglich nicht nur allein auf sein eigenes Gewissen zu achten, sondern auch und gerade darauf, das ich nicht das Gewissen von anderen verletzte.
Und da sehe ich in unserern heutigen Liberalität das große Manko.
Auch unter Christen. Da schert man sich, um es grob auszudrücken, einen Dreck um das Gewissen von anderen, sondern jeder wird auf seine Fasson selig.
Ich denke mir noch nie war das so in den Gemeinden gegenwärtig, wie heute. Denn genau das ist der Sauerteig einer rücksichtslosen Welt, die nur sich selbst ausleben will und keinerlei Achtung vor möglichen "Schwachen" in der Gemeinde hat.
Hier ließ einmal selbst, was früher im Fokus stand:
Röm 14:13 Darum laßt uns nicht mehr einander richten, sondern das richtet vielmehr, daß dem Bruder weder Anstoß noch Ärgernis gegeben werde! Röm 14:14 Ich weiß und bin in dem Herrn Jesus davon überzeugt, daß nichts an sich selbst unrein ist; sondern nur für den, der etwas für unrein hält, ist es unrein.
Ja, Paulus war frei. Er konnte dieses sein Gesetz der Freiheit auch auf andere Abzwingen. Doch das tut er in keiner Weise sondern fährt fort:Röm 14:15 Wenn aber dein Bruder um einer Speise willen betrübt wird, so wandelst du schon nicht nach der Liebe. Verdirb mit deiner Speise nicht den, für welchen Christus gestorben ist! Röm 14:16 So soll nun euer Bestes nicht verlästert werden! Röm 14:17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im heiligen Geist; Röm 14:18 wer darin Christus dient, der ist Gott wohlgefällig und auch von den Menschen gebilligt. Röm 14:19 So laßt uns nun dem nachjagen, was zum Frieden und zur Erbauung untereinander dient. Röm 14:20 Zerstöre nicht wegen einer Speise Gottes Werk! Es ist zwar alles rein, aber es ist demjenigen schädlich, welcher es mit Anstoß ißt.
Röm 14:21 Es ist gut, wenn du kein Fleisch issest und keinen Wein trinkst, noch sonst etwas tust , woran dein Bruder Anstoß oder Ärgernis nehmen oder schwach werden könnte. Röm 14:22 Du hast Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Selig, wer sich selbst nicht beschuldigt in dem, was er billigt; Röm 14:23 wer aber zweifelt und doch ißt, der ist verurteilt, weil es nicht aus Glauben geschieht. Alles aber, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.
Wer unter uns folgt heutzutage wirklich dem fett gedruckten Satz? - Und da muß ich mich auch selbst abfragen!Röm 14:21 Es ist gut, wenn du kein Fleisch issest und keinen Wein trinkst, noch sonst etwas tust , woran dein Bruder Anstoß oder Ärgernis nehmen oder schwach werden könnte. Röm 14:22 Du hast Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Selig, wer sich selbst nicht beschuldigt in dem, was er billigt; Röm 14:23 wer aber zweifelt und doch ißt, der ist verurteilt, weil es nicht aus Glauben geschieht. Alles aber, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.
Da sage ich doch lieber: "Nein, von den Engstirnigen, Kleingeistigen, will ich mich doch nicht einschränken lassen. Die sollen mir meine Freiheiten keinesfalls stören!"
Auch wenn ich sie für Gesetzes-Gerechte-Pharisäer halte, so soll ich deren Gewissen höher achten, als meine Freiheit.
Tue ich das?
Können ich wirklich begreifen, mit welcher selbslosen Liebe Paulus alle seine Freiheiten, um anderer willen begrenzte - ja in Ketten legen ließ?
1Ko 8:7 Es hat aber nicht jedermann das Wissen. Denn etliche machen sich noch ein Gewissen über dem Götzen und essen's für Götzenopfer; damit wird ihr Gewissen, weil es so schwach ist, befleckt. 1Ko 8:8 Aber die Speise fördert uns vor Gott nicht: essen wir, so werden wir darum nicht besser sein; essen wir nicht, so werden wir darum nicht weniger sein.
1Ko 8:9 Sehet aber zu, daß diese eure Freiheit nicht gerate zum Anstoß der Schwachen! 1Ko 8:10 Denn so dich, der du die Erkenntnis hast, jemand sähe zu Tische sitzen im Götzenhause, wird nicht sein Gewissen, obwohl er schwach ist, ermutigt, das Götzenopfer zu essen? 1Ko 8:11 Und also wird über deiner Erkenntnis der schwache Bruder umkommen, um des willen doch Christus gestorben ist. 1Ko 8:12 Wenn ihr aber also sündigt an den Brüdern, und schlagt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christo. 1
Ko 8:13 Darum, so die Speise meinen Bruder ärgert, wollt ich nimmermehr Fleisch essen, auf daß ich meinen Bruder nicht ärgere.
Wer, unter uns, hat diese Perspektive?1Ko 8:9 Sehet aber zu, daß diese eure Freiheit nicht gerate zum Anstoß der Schwachen! 1Ko 8:10 Denn so dich, der du die Erkenntnis hast, jemand sähe zu Tische sitzen im Götzenhause, wird nicht sein Gewissen, obwohl er schwach ist, ermutigt, das Götzenopfer zu essen? 1Ko 8:11 Und also wird über deiner Erkenntnis der schwache Bruder umkommen, um des willen doch Christus gestorben ist. 1Ko 8:12 Wenn ihr aber also sündigt an den Brüdern, und schlagt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christo. 1
Ko 8:13 Darum, so die Speise meinen Bruder ärgert, wollt ich nimmermehr Fleisch essen, auf daß ich meinen Bruder nicht ärgere.
Das war Urgemeinde-Leben.
AntwortenRe: Gesetz versu Gnade
von Pal am 03.10.2016 20:24@Merci, das hast du sehr gut bemerkt:
Merci:
Gesetzlichkeit ist eher ein grundsätzliches Problem, sowohl vor der Wiedergeburt als auch nach der Wiedergeburt.
Gesetzlichkeit ist eher ein grundsätzliches Problem, sowohl vor der Wiedergeburt als auch nach der Wiedergeburt.
Genauso sehe ich das auch. Und deshalb habe ich auch diesen Thread gestartet!
Ich denke mir, ich selbst muß mich auch vor dieser Gefahr beständig hüten.
Denn es ist einfach so im natürlichen Denken verhaftet: Durch Leistung kann ich mir etwas selbst verdienen.
Doch bei Gnade wird geschenkt und nicht verdient ... das Grundverständnis ist ein völlig anderes.
Aber jeder eigene "Verdienst-mechanismus" (schon im Gedanken) bringt meine eigene Fähigkeit mir in den Vordergrund und die Betonung Christi verliert sich!
alles nur mM
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 03.10.2016 06:54Pavle: Also, ich verstehe immer noch nicht, was du eigentlich erreichen willst?
Was ich erreichen will, wenn ich die Bibel gedanklich reflektiere? - Was könnte man damit wohl erreichen?
Pavle: Du schreibst hier Fakten, die wir alle Teilen.
Das eine oder andere würde ich sicherlich anders formulieren, aber keiner hier glaubt dass uns das halten der Gesetze errettet - nur das Opfer Jesu, seine Gnade, kann uns erretten.
Das eine oder andere würde ich sicherlich anders formulieren, aber keiner hier glaubt dass uns das halten der Gesetze errettet - nur das Opfer Jesu, seine Gnade, kann uns erretten.
Dann ist doch alles in allerbester Ordnung!
(Wobei das @Willy sicher nicht unterschreiben würde! Muß ja auch gar nicht sein.)
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 02.10.2016 12:23Pavle:
Ich habe noch niemand gehört, der meint, dass die Zehn Gebote nicht mehr gelten sollen.
Lieber Pavle!Ich habe noch niemand gehört, der meint, dass die Zehn Gebote nicht mehr gelten sollen.
Wer hat denn so etwas behauptet? -
Falls ich so etwas behauptet hätte, dann sage bitte wo!!!
Übrigens: Die Bergpredigt, als Gesetz betrachtet, (denn darin sind ja eine Menge Gebote!) ist weitaus strenger als das mosaische Gesetz!
Worum geht es aber womöglich mit den vielen Bibelstellen, die ich mittlerweile in diesem Thread gebracht habe?
Das Gesetz, als eine lebendigmachende Kraft, muß jeder von uns vergessen!
Da kommt aus dem Gesetz der Tod/Strafe/Hölle wegen unserem bösen Fleisch.
Verstehst du das?
Nun kommt Jesus von einer ganz anderen Seite! - Und zwar mit einer lebendigmachenden Kraft des Geistes.
Kannst du so weit noch folgen?
So wird der Mensch nie gerecht aus dem (ihm selbst sowieso unmöglichen) Gehorsam, sondern nur ausschließlich aus unverdienter Gnade.
Nach der Erfahrung solcher Gnade/Vergebung wirkt nicht mehr der Mensch selbst den Gehorsam, sondern Gottes Geist/Liebe in ihm!
Kannst du den Unterschied bemerken?
Das ist dann kein Funke Selbsterlösung, sondern absolute Jesus-Erlösung!
Aber ich wiederhole mich.
Ist das jetzt biblisch, was ich schreibe, oder ist das ein Irrtum?
Dazu brauche ich keine Sonderlektüre, sondern nur ausschließlich die Bibel. Denn die Bibel erklärt sich selbst.
Das ist selbstverständlich, wie immer, nur meine persönliche Meinung, die sich niemand zu eigen machen muß!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 02.10.2016 09:17Pausen: du irrst dich leider völlig,
So kann man sich irren, gell!
Gib mir doch bitte Bibelverse, zur Hilfe, damit ich die bereits von mir zitierten Bibelverse so wie du verstehe!
Danke!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 02.10.2016 05:27Geli:
Kann man "Gesetz" und "Gnade" wirklich "gegeneinander" ausspielen?
Kann man "Gesetz" und "Gnade" wirklich "gegeneinander" ausspielen?
Liebe Geli, ich denke es geht überhaupt nicht um ein gegenseitiges "ausspielen", sondern um ein erfüllen.
Wobei die große Täuschung der Pharisäer und Galater darin bestand, das sie meinten das nackte Gesetz selbst würde ihnen die Möglichkeit beiten, daraus das Leben zu erhalten. - Pusteblümchen! Genau das Gegenteil mußten sie herausfinden. Der Tod kam vermittels des Gesetzes aber die Ursache war kein "böses Gesetz", sondern die böse Fleischlichkeit, die einfach Ego-zentrich und nicht Gott-zentrisch ist.
Joh 5:39 Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeuget; Joh 5:40 und ihr wollt nicht zu mir kommen, daß ihr das Leben haben möchtet
Wie war das möglich? Voll und ganz auf die Schrift abfahren und dennoch den Heiland zu verwerfen?
Das klingt doch wie eine absolute Unmöglichkeit!
Wo liegt da der große Irrtum?
Joh 5:41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen; Joh 5:42 aber ich kenne euch, daß ihr nicht Gottes Liebe in euch habt.
Die Tatsache, das ein Gesetzesdiener in Wirklichkeit damit seine eigene Ehre verwirklichen will, konnten sie nicht akzeptieren. Nein, da sträubten sich ihnen die Federn!
Joh 5:44 Wie könnet ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet? und die Ehre, die von Gott allein ist, suchet ihr nicht.
Der Glaube an unverdiente Gnade zieht jeder menschlichen Ehre das letzte Hemd aus! Und genau diesen Weg zum Heil (einfach nur zu vertrauen) wollte sie nicht, weil dabei für sie kein Fünkchen Ehre abfiele... so sehe ich das, ihr müßt das nicht so sehen...
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 01.10.2016 18:33Merci:
Dennoch gelingt es mir nicht immer, mich den Diskussionen zu entziehen.
Selbst dann, wenn sie mir schaden, kann ich mich nicht gut entfernen.
Dies liegt vielleicht daran, weil auch ich ein Mensch bin, der Gemeinschaft sucht.
Dennoch gelingt es mir nicht immer, mich den Diskussionen zu entziehen.
Selbst dann, wenn sie mir schaden, kann ich mich nicht gut entfernen.
Dies liegt vielleicht daran, weil auch ich ein Mensch bin, der Gemeinschaft sucht.
Siehst du Merci, das ist der Background, den keiner vom anderen kennt!
Ich habe dich, seitdem ich dich hier kenne, - das sind wohl nun schon ein paar Jährlein -
immer als netten, anständigen, bibelbewanderte Person erlebt.Ich will dir keinesfalls schaden, habe auch oft länger Perioden überhaupt keine freie Zeit, um sie hier zu investieren.
Nur, wenn ich dann mal Zeit habe, bin ich halt ziemlich "ermüdend" - weil ich ein "Vielschreiber" sein kann, wenn mich etwas antreibt...
Aber nimm es mir nicht übel, denn in dem Moment, mußt du einfach abschalten, ohne dich selbst in der Pflicht zu sehen. Das ist wichtig für Dich, denn sonst ist das, was dir Segen sein sollte (die Gemeinschaft) nur Streß und Pisakerei.
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 01.10.2016 16:48Heute stolperte ich über folgenden Vers:
Röm 1:16 Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christo nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die da selig macht alle, die daran glauben, die Juden vornehmlich und auch die Griechen. Röm 1:17 Sintemal darin offenbart wird die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird seines Glaubens leben."
Da finde ich, für mich wieder den enormen Unterschied zwischen dem AT und NT, zwischen Gesetz und Gnade.
Der Gnade gilt es nur zu Vertrauen.
Dem Gesetz galt es "nur" zu gehorchen, denn nur wenn du (alles 100%) erfüllen/tun würdest könntest du gerecht sein. Und genau das schafft kein Fleisch! -
Auch der Gedanke von dem Unterschied zwischem dem Kind der Verheißung (Isaak) und dem Kind der Magd, Ismael, hat es mir angetan. Dabei wird ein Unterschied wie zwischen Erde und Himmel erwähnt.
Wow, das beeindruckt mich zutiefst!
Gal 4:24 Die Worte bedeuten etwas. Denn das sind zwei Testamente: eins von dem Berge Sinai, daß zur Knechtschaft gebiert, welches ist die Hagar; Gal 4:25 denn Hagar heißt in Arabien der Berg Sinai und kommt überein mit Jerusalem, das zu dieser Zeit ist und dienstbar ist mit seinen Kindern. Gal 4:26 Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; die ist unser aller Mutter.
Und das alles sagt er zu einem Personenkreis:
Gal 4:21 Saget mir, die ihr unter dem Gesetz sein wollt: Habt ihr das Gesetz nicht gehört?
Die wollten lieber verbindliche Gesetze, als unverbindliche Gnade. - Wie ist das möglich?
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 01.10.2016 11:26Solana:
....Und da gilt eben: Je mehr wir unsere "eigenes ", mit dem wir meinen, etwas zu sein - vor Gott und den Menschen - loslassen und uns beschenken lassen durch seine Gnade, um so mehr kann Gott in uns und durch uns wirken. Theoretisch wissen wir das eigentlich alle. Aber wir haben alle unterschiedliche Erfahrungen damit gemacht...
....Und da gilt eben: Je mehr wir unsere "eigenes ", mit dem wir meinen, etwas zu sein - vor Gott und den Menschen - loslassen und uns beschenken lassen durch seine Gnade, um so mehr kann Gott in uns und durch uns wirken. Theoretisch wissen wir das eigentlich alle. Aber wir haben alle unterschiedliche Erfahrungen damit gemacht...
Danke, das hast du sehr vortrefflich ausgedrückt!
Johannes der Täufer hatte die Theorie sehr gut intus:
J.dT:
Joh 3:30 Er muß wachsen, ich aber muß abnehmen.
Aber diese wertvolle Theorie führte ihn in ein praktisches Gefängnis, wo er genau das, durch Leiden, er-lernen/erfahren, mußte.Joh 3:30 Er muß wachsen, ich aber muß abnehmen.
mM