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Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 30.09.2016 13:21Merci:
Meines Erachtens geht es dir eher um ein 'Gesetzlichkeit versus Gnade'.
Gesetzlichkeit ist eine menschliche Haltung, eine menschliche Einstellung dem Gesetz und dem Leben gegenüber.
Menschen, die sich der Gesetzlichkeit verschrieben haben, suchen (zuweilen) ihre eigene Ehre. Indem sie sich durch religiöse Leistungen Anerkennung zu verdienen suchen. '
Gesetzlichkeit' ist aber nicht 'Gesetz'.
Meines Erachtens geht es dir eher um ein 'Gesetzlichkeit versus Gnade'.
Gesetzlichkeit ist eine menschliche Haltung, eine menschliche Einstellung dem Gesetz und dem Leben gegenüber.
Menschen, die sich der Gesetzlichkeit verschrieben haben, suchen (zuweilen) ihre eigene Ehre. Indem sie sich durch religiöse Leistungen Anerkennung zu verdienen suchen. '
Gesetzlichkeit' ist aber nicht 'Gesetz'.
Ja, deine Gedanken sind sehr gut. Denn im Grunde macht die "Gesetzlichkeit", mit ihrer Selbstgerechtigkeit, aus dem Gesetz ein todbringendes Verderben!
Das heißt der Mensch bringt die ganze Sache auf ein verkehrtes Gleis und de Zug fährt in Richtung Selbsterlösung. -
Denn ich, Mensch, werde selbst zum Erfüller des Gesetzes.
Ich denke mir nicht das es dabei so vordergründig wichtig wäre, um welche Art von Gesetz es sich da handelt.
Nehmen wir doch einmal das Beispiel von dem besten Gesetzeserfüller zu Jesu Zeit.
Da kommt er =>
Mat 19:17 Er aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. Mat 19:18 Da sprach er zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: "Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; Mat 19:19 ehre Vater und Mutter;" und: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Mat 19:20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf; was fehlt mir noch? Mat 19:21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! Mat 19:22 Da der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt von ihm, denn er hatte viele Güter.
Man sollte erwarten, das Jesus so einem treuen Mann auf die Schulter klopfen würde um ihn dann vor allen als Vorbild hinzustellen: Solch einen treuen Mann habe ich in ganz Israel noch nicht gefunden... oder so ähnlich.
Aber was tut Jesus?
Und warum tut ER es?
Und da warte ich nun erst einmal auf eure Antworten, falls ihr sie geben möchtet?
AntwortenRe: Gesetz versu Gnade
von Pal am 30.09.2016 11:46Tagwa:
Wie wäre es denn einmal anzunehmen, dass es gar nicht in meiner Natur liegt, z.B. Menschen zu töten,
Wie wäre es denn einmal anzunehmen, dass es gar nicht in meiner Natur liegt, z.B. Menschen zu töten,
Ja, das wäre doch dann das Wunder einer Wiedergeburt, aus Wasser und Geist!
Genau das ist die Lösung, um gehorsame, liebe Gotteskinder zu "machen".
Darum geht es schlußendlich = das ist dann ein Leben in dem neuen "Gesetz der Freiheit" - aus Liebe, von Herzen.
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 30.09.2016 11:40Cleo:
Ich denke daher, dass sich Gesetze und Gnade nicht ausschließen.
Liebe Cleo, ich denke in der Art und Weise des Vollbringens liegt der extreme Unterschied.Ich denke daher, dass sich Gesetze und Gnade nicht ausschließen.
Nur einzig und allein durch den Geist der Liebe kann Gehorsam segensvoll die göttlichen Anforderungen / Gesetze erfüllen.
Die strengen Buchstaben allein, sind demgegenüber wie ein todbringender Stacheldrahtzaun, ja, mit "Selbstschußanlage"!
Wehe Dir, wenn du nicht gehorsam bist, dann folgen Fluch, Strafe und, in allerschlimmster Konsequenz, ewiges Verderben!
Cleo:
Gäbe es das Gesetz nicht, dann würden wir die Gnade doch garnicht erkennen, oder...?
Gäbe es das Gesetz nicht, dann würden wir die Gnade doch garnicht erkennen, oder...?
Sehr richtig! Und noch mehr, gäbe es kein Gesetz gäbe es keine Sünde!
Nicht weil etwa das hochheilige Gesetz Sünde wäre, sondern weil wir, Menschen, derart sündhaft, ego-lüstern sind!
Schlußendlich bringt mich das (Verdienst-)Gesetz dazu, die unverdiente Gnade, als meine einzige Chance, zu erkennen, - das sehe ich auch so!
lG
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 30.09.2016 09:20Lieber Merci, bei dem Wort "Wiederholung" war es eine Anspielung auf die Beschuldigung von Willy Rapp, der meint ich würde nur immer Lügen wiederholen.
Willy Rapp
Mein lieber Pal, dadurch, dass ich Aussagen wiederhole bis zum Gehtnichmehr werden diese keinen Deut besser. So lange Wahrheitsgehalt fehlt bleiben sie nach hundert Wiederholungen Lügen, auch wenn man sie rosa verpackt und auschmückt
Mein lieber Pal, dadurch, dass ich Aussagen wiederhole bis zum Gehtnichmehr werden diese keinen Deut besser. So lange Wahrheitsgehalt fehlt bleiben sie nach hundert Wiederholungen Lügen, auch wenn man sie rosa verpackt und auschmückt
Mir geht es aber nicht um lügnerische Darstellung der Bibel, sondern ich versuche den Wahrheitsgehalt der Texte zu erfahren. Dieser gemeinen Pauschalbeschuldigung, ohne irgendwelche biblische Erklärung, bin ich leid...
Natürlich hast du recht, es muß nicht "versu", sondern "versus" heißen! Sorry, ein "s" zu wenig!
Merci:
Laut Duden handelt es sich um eine Präposition mit den Bedeutungen 'gegen', 'gegenüber', 'im Gegensatz zu'. Falls in der Überschrift dieses Threads an ein 'im Gegensatz zu' gedacht worden ist, so würde ich diesen Begriff hier für mich ablehnen.
Laut Duden handelt es sich um eine Präposition mit den Bedeutungen 'gegen', 'gegenüber', 'im Gegensatz zu'. Falls in der Überschrift dieses Threads an ein 'im Gegensatz zu' gedacht worden ist, so würde ich diesen Begriff hier für mich ablehnen.
Ich meine es gibt eine deutliches "gegen", nicht in Hinsicht einer Vernichtung, sondern im Hinsicht einer Erfüllung!
Denn das alte Gesetz konnte doch niemals von fleischlichen Menschen erfüllt werden, sondern hat sie nur in die berechtigte "Straf-Zorn-Ecke" gestellt.
Erst unverdiente Gnade bringt mich in die Liebes-Kammer des himmlischen Bräutgams! - Und in dieses Ehebett, darf kein Gesetz steigen (Der Gedanke stammt von Luther).
Merci:
Dann haben wir das uns erlösende, heilende Wort, das uns die Gnade Gottes verkündigt, von dem gebietenden Wort zu unterscheiden. Nicht aber so, als ob diese gegeneinander wirken würden, sondern vielmehr in der Zielsetzung eins sind.
Dann haben wir das uns erlösende, heilende Wort, das uns die Gnade Gottes verkündigt, von dem gebietenden Wort zu unterscheiden. Nicht aber so, als ob diese gegeneinander wirken würden, sondern vielmehr in der Zielsetzung eins sind.
Ja, faktisch stimme ich mit dir völlig überein!
Doch dieses "unterscheiden" - nämlich um zu merken, was mich selig macht - ist wichtig.
Denn das nackte Gesetz hatte nie die Kraft mein schuldenbeladenes Gewissen frei zu machen.
Aber die nackte Gnade enthält genau diese mir so nötige Kraft!
Und nun frei von Schuld, Vergeben, los vom bösen Gewissen kann ich mich in die Arme eines helfenden Erlösers fallen lassen.
Keinesfalls um jetzt alle Gesetze mit Füßen zu treten! Sondern um zu begreifen, wo einzig und allein die Kraft zum Gehorsam herkommt?!
Aus der LIEBEVOLLEN GNADE und nicht aus den züchtigenden Gesetz!
Paulus wählt die Begriffe: (um den Unterschied deutlich zu machen) Zuchtmeister - Kind, Vater - Sklave , Hagar - Sara , AT - NT, sogar todbringend - lebendigmachend!!! -
Nun wenn das keine "VERSUS" sind, dann sage mir, was du dazu meinst!
dir ganz viele. liebe Grüße
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 30.09.2016 06:35Dann wirkt die Wiederholung dieser biblischen Wahheit für mich immer befreiender und bestätigt mir, das es keine Lüge sondern Tatsache ist!
Kol 1:11 und wachset in der Erkenntnis Gottes und gestärkt werdet mit aller Kraft nach seiner herrlichen Macht
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 19:32In diesem Vertrauen an diese unverdiente Gnadengeschenk finde ich ua folgendes:
Kol 1:12 und danksaget dem Vater, der uns tüchtig /fähig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht; Kol 1:13 welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes, Kol 1:14 an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden...
Ein fähig werden, um zu begreifen, was mir das Gesetz niemals vermitteln konnte. Nämlich das Leben im Geist. Der Wandel im Glauben, der wie ein Versetzen in eine "andere Hemisphäre" ist.
Da ist nur noch Lobpreis, Freude, allertiefste Dankbarkeit für dieses Gnaden-leben.
Je intensiver ich das begreife um so liebenswerter wird es mir!
Hallelujah!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 15:51Solana:
Der "inwendige Mensch" kann stark werden und herrschen mit Christus!
Das heisst nicht, dass er nie wieder strauchelt und nie wieder eine Sünde begehen wird. Aber der Sieg und die Herrschaft über sein Leben haben nicht Fleisch, Sünde und Tod; der inwendige Mensch ist nicht mehr der chancenlos Unterlegene, sondern darf den Sieg Christi in Anspruch nehmen und mit-herrschen.
Der "inwendige Mensch" kann stark werden und herrschen mit Christus!
Das heisst nicht, dass er nie wieder strauchelt und nie wieder eine Sünde begehen wird. Aber der Sieg und die Herrschaft über sein Leben haben nicht Fleisch, Sünde und Tod; der inwendige Mensch ist nicht mehr der chancenlos Unterlegene, sondern darf den Sieg Christi in Anspruch nehmen und mit-herrschen.
Ja, liebe Salona, ich stimme mit dir überein!
Dabei ist mir wichtig zu betonen, das ich in mir selbst - also schon in dem Moment, wo ich mir einbilde ich bin etwas durch eigenes Vermögen/Kraft, habe ich nur die grausame Verlustrechnung von Röm7 auszustellen. Ich vermags einfach nicht durch mich selbst! Da kann ich mich auf den Kopf stellen und renne gegen die Betonwand! Chancenloses Elend! Bankott, Kapitulation sind der Schrei nach einem Stärkeren, der mich wohl weiß zu erretten!
Denn in Christus, das meint im Vertrauen auf seine Liebe in mir, - da öffnet sich die Türe, sodaß ich staune, was mir alles in Röm 6 & 8 geschenkt wird.
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 13:47Wigrü:
Aber zuerst kommt das Wollen , von uns selbst .. Gott hat uns so ausgestattet das wir entscheiden können was wir wollen .. Ohne IHN...Diese Willensfreiheit kommt vom Menschen
Aber zuerst kommt das Wollen , von uns selbst .. Gott hat uns so ausgestattet das wir entscheiden können was wir wollen .. Ohne IHN...Diese Willensfreiheit kommt vom Menschen
Nun das wäre einen extra Thread wert, denn dabei gilt es auch zu erklären, was die folgenden Stellen meinen könnten?
Röm 7:18 ...denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen dessen, was recht ist, [finde ich] nicht.
Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt (BEIDES!) sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Röm 9:16 Also liegt es nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.
Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt (BEIDES!) sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Röm 9:16 Also liegt es nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.
aber das führt hier zu weit-....
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 13:36Solana:
Was heisst das nun? Da können wir ja eh nichts machen, unser Fleisch ist nun mal da und das kann nun mal nichts anderes als sündigen? Aber macht ja nichts, wir stehen ja nicht unter dem Gesetz, sind ja befreit davon? Es zählt allein, was unser "innwendiger Mensch" will, auch wenn er sich dem Fleisch gegenüber nicht durchsetzen kann?
Was heisst das nun? Da können wir ja eh nichts machen, unser Fleisch ist nun mal da und das kann nun mal nichts anderes als sündigen? Aber macht ja nichts, wir stehen ja nicht unter dem Gesetz, sind ja befreit davon? Es zählt allein, was unser "innwendiger Mensch" will, auch wenn er sich dem Fleisch gegenüber nicht durchsetzen kann?
Ich denke mir, wenn ich das geglaubte Gnadengeschenk nur benutze um unbetrübt weiterzusündigen, dann habe ich irgenwas nicht wirklich begriffen.
Der wiedergeborene Mensch leidet unter seinem Unvermögen! Es macht ihm etwas aus. Dem natürlichen Menschen macht seine Bosheit gar nichts aus und er leidet nicht darunter! -
Die Ruhe Christi (Gnade) ist die größte Aktivität um die "Werke der selbstlosen Liebe" zu bewirken und kein Freifahrschein, nach der Schlemme wieder fleißig weiter zu sauigeln!
Salona:
Wie ist das denn nun mit dem "inwendigen Menschen", wenn er "stark" wird? Inwiefern verändert sich dann die in Röm 7 beschriebene Situation? Oder ändert die sich doch nicht?
Wie ist das denn nun mit dem "inwendigen Menschen", wenn er "stark" wird? Inwiefern verändert sich dann die in Röm 7 beschriebene Situation? Oder ändert die sich doch nicht?
Das Grundprinzip bleibt so lange ich hier unten auf Erden lebe. Röm.7 bleibt genauso bestehen, wie Röm6 & 8 !!!
Der Kampf, die Spannung zwischen Geist und Fleisch wird mir einfach nicht weggenommen!
Aber gerade diese "Kampftribüne" gibt mir die Möglichkeit meinen Glauben tatkräftig unter Beweis zu stellen.
Aber das (dazu nötige Lebenswasser) kommt nie aus meinem Potential (habe ich, in mir selbst, doch nur eine rissige Zisterne) sondern nur aus dem einzigen Brunnquell der lebendigen Quelle, Christus!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 13:06Wigr:
Aber wann ist denn all das was du aufgezählt hast vergeben ? Einfach so gewiss nicht , oder ?
Aber wann ist denn all das was du aufgezählt hast vergeben ? Einfach so gewiss nicht , oder ?
Liebe Wigrü, das ist eine gute Frage!
Ich finde die Antwort ua hier =>
Mat 9:2 Und siehe, da brachten sie zu ihm einen Gichtbrüchigen, der lag auf einem Bett. Da nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gichtbrüchigen: Sei getrost, mein Sohn; deine Sünden sind dir vergeben.
Nur die gläubige Begegnung mit Jesus Christus machts. Punkt und Schluß!
Nur das vertrauensvolle Annehmen = Ich nehme diese Liebe für mich an! Nichts mehr und nichts weniger!
Wigrü:
...ich denke das hier auf Erden , ICH , gefordert bin .. Ich muss wollen,
...ich denke das hier auf Erden , ICH , gefordert bin .. Ich muss wollen,
Dabei ist es für mich so unsagbar wichtig zu begreifen, das dieses "gefordert sein" niemals ein "mach-mal-selbst-Paragraph" sein kann! Denn alles "mach mal selbst" ist gerade der verderbliche Sauerteig! - Das bringt doch gerade in das Loch der Verzweiflung!
Der Glaube spricht da ganz andere Worte: "In völligster Abhängigkeit, vollbringe DU in mir, was vor dir wohlgefällig ist!"
Ganz nach dem Motto von:
1Ch 29:14 Denn wer bin ich, und was ist mein Volk, daß wir vermöchten, auf solche Weise freigebig zu sein? Denn von dir kommt alles, und aus deiner Hand haben wir dir gegeben.
Das drückt so schön das Geheimnis des innewohnenden Christus aus! Nicht ich lebe mehr, sondern Christus lebt und wirkt in mir!
Das muß mein Glaube erfassen und dann hat er das auch!
Wigrü: Ich bin mir sicher das selbst wenn ich Nichts, von den Geboten einhalten könnte,, aber mein Herz meine Seele sich nach dem himlischen ausgerichtet ist, sodass ich immer in der Reue und Bitte um Vergebung bleibe, obwohl ich sowas von schwach bin , mir die Gnade zuteil wird
Ja, AMEN! Da bin ich mir auch sicher!
Wigrü: Der Gehorsam im AT war nicht nur wegen dem Gesetz,
Ja, ich denke auch der Gehorsam war schon damals aus Jesu Geist und aus der Liebe geboren. Nur hielt sich dieses Grundprinzip der Gnade im AT noch verborgen. Vorhanden war es natülich genauso wie im NT, denn Gott hat sich keinesfalls verändert... wie ich ja schon schrieb.
Wigrü: ich finde übrigens nicht das du Arrogant bist,, Du versuchst eben deine Sichtweise zu interpretieren, wie jeder andere hier auch
Danke dir, ich schreibe halt nur was meine Vermutung ist, aber gebe keinerlei Gewähr auf 100%ige Richtigkeit!