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Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 26.09.2016 10:47Liebe Lila, du schreibst 100% richtig =>
Lila:
Und noch etwas, ein Glaube ohne Werke ist tot!
Und noch etwas, ein Glaube ohne Werke ist tot!
Doch um welche "WERKE" handelt sich hierbei? Um deine Werke oder um Gottes Werke? -
Das ist wiederum der Knackpunkt!
Denn Jakobus und Paulus haben sich keinesfalls wiedersprochen! (Was ja ein Ding der Unmöglichkeit wäre, dieweil sie Beide, mit ihren Texten, vom Hl.Geist inspiriert waren!) Auch Paulus fordert die Einhaltung von Gesetzen!
Aber bei der Frage nach dem gerecht-werden, gilt etwas, was auch Jakobus 100% bejaht hätte =>
Gal 2:16 da wir aber erkannt haben, daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird.
Somit gibt es keinen Widerspruch, wenn Jakobus sagt:
Jak 2:24 Da seht ihr, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.
Ja, denn nur ausschließlich der richtige Glaube, an die unverdiente Gnade, hat auch die Werke Gottes! Denn der ist ja durch Jesu Geist in den Wiedergeborenen aktiv und nicht passiv!Doch das sind nicht eigentlich die Werke eines Menschen, sondern Gottes Werke in dir.
Das gilt es zu begreifen!
Doch wenn es dann um die "Guttaten des Gut-menschen" geht, da gilt unverbrüchlich =>
Röm 4:4 Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht als Gnade angerechnet, sondern nach Schuldigkeit; Röm 4:5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
Liebe Lila, kannst du mich eigentlich richtig verstehen? Meinst du etwa ich will die Bibel mit der Bibel aushebeln? - NEIN! Ich versuche die scheinbaren Widersprüche zu lösen.
Denn wegen dem scheinbaren Widerspruch von Paulus und Jakobus haben sich schon 1000de von Theologen bekämpft.
Dabei gibt es gar nichts zu "bekämpfen", sondern nur zu verstehen, wie beide es wohl gemeint haben mögen.
Darum geht es uns Beiden doch wohl auch. Oder etwa nicht?
Deshalb möchte ich den Versen etwas Verdeutlichendes hinzufügen =
Röm 4:4 Wer aber (eigene) Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht als Gnade angerechnet, sondern nach Schuldigkeit; Röm 4:5 wer dagegen keine (eigenen) Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
Jak 2:24 Da seht ihr, daß der Mensch durch (göttliche - im Gegensatz zu eigenen) Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.
Jak 2:24 Da seht ihr, daß der Mensch durch (göttliche - im Gegensatz zu eigenen) Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.
Ja, die Teufel "glauben" auch und haben keine göttlichen Werke vorzuweisen. Doch um sochen Glauben geht es Paulus gar nicht!
Übrigens benutzen sowohl Paulus als auch Jakobus für ihre Darstellung Vater Abraham, was sehr interessant ist!
AntwortenRe: Gesetz versu Gnade
von Pal am 26.09.2016 10:30Gal 3:21 Wie? Ist denn das Gesetz wider Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Wenn aber ein Gesetz gegeben wäre, das da könnte lebendig machen, so käme die Gerechtigkeit wahrhaftig aus dem Gesetz. Gal 3:22 Aber die Schrift hat alles beschlossen unter die Sünde
Da ist der Knackpunkt!
Das Gesetz bringt nur Fluch, Zorn, Sünde, Tod und Verderben für den Menschen aus Fleisch und Blut.
Deshalb geht es gar nicht darum Gesetz und Gnade gegen einander "auszuspielen", sondern vielmehr darum das richtige Verständnis zu erlangen.
Wir brauchen deshalb zuallererst die verdienstlose GNADE! - Nur sie macht mir die bedingungslose Jesuliebe stark und lebendig. Und erst dann fällt es mir auch nicht mehr schwer, die hochheiligen (Gesetzes-)Forderungen Gottes zu erfüllen. Nein, dann vollbringe ich sie aus Liebe gerne und ganz automatisch, so wie es mir, durch den Geist, geschenkt wird. Und nicht so, wie ich es mir in meiner eigenen Kraft selbst aneigne... ächzt, stöhn...
Darum geht es mir.
Oder, wie es die Bibel sagt:
Gal 5:1 So bestehet nun in der Freiheit, zu der uns Christus befreit hat, und lasset euch nicht wiederum in das knechtische Joch fangen.
Dieses unerträglich, harte Joch ist die "Werksgerechtigkeit" wo ich mir vormache, ich könnte das Göttliche aus mir selbst heraus produzieren.
Hey, probiere doch einfach mal das absolute Gesetz Jesu zu erfüllen =>
Mat 5:48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!
Komm, lieber Mensch, streng dich doch mal nur etwas mehr an! 
Dann wirst du bald deine Bankrotterklärung einreichen!Und gerade dafür ist das Gesetz gegeben.
Und erst dann kann die GNADE begriffen werden!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 26.09.2016 10:10Ja, lieber @NorderMole, deine Zitate geben zu Denken! 
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 26.09.2016 10:07Pavle:
Der Glaube -kann führen zur> Liebe zu Jesus -, die führt zum> halten des Gesetz -, das führt zur unverdienten> Gnade -und das Ergebnis ist die> Errettung.
Der Glaube -kann führen zur> Liebe zu Jesus -, die führt zum> halten des Gesetz -, das führt zur unverdienten> Gnade -und das Ergebnis ist die> Errettung.
Lieber Pavle, meine Reihenfolge sieht wie folgt aus:
Die unverdiente Gnade steht zu allererst (!), die wirkt in mir den Glaube - der führt dann zur> Liebe zu Jesus -, die führt zum> Halten des Gesetzes -, und das End-Ergebnis ist die> Errettung/Himmel.
Die Reihenfolge ist immens wichtig. Ich behaupte ja mit keinem Wort, das man das Gesetz in den Mülleimer hauen darf! - Das Gesetz ist schließlich so heilig und göttlich, wie eben nur Gott selbst (!), schließlich kommt es ja auch nur von IHM!
Aber das Gesetz hat eben in sich keinerlei Kraft um geistlich lebendig zu machen oder gar zu erlösen! Null Power!
- Ganz im Gegenteil! In dem Moment wenn ich die Gesetzeserfüllung als meine Seligkeit betrachte, wird es tödlich, weil es mir nur beweist was für ein ekelhafter Sünder ich bin! (2Ko 3:6)Und völlig unbrauchbar hinsichtlich der Gerechtsprechung vor dem allwissenden Herzenskenner!
Das zu beachten, ist soo wichtig!
Denn nicht ich habe Christus gesucht oder geliebt, sondern ER hat mich zuerst gesucht und geliebt! Und das ohne einen Funken von meiner (Verdienst-) Seite.
Und das ist das entscheidende von der GNADE Gottes!
Dabei spielt Gesetz-halten oder Nichthalten überhaupt keine Rolle!
Kern und Startpunkt ist absolute "Unverdientheit" von meiner Seite.
Diesen Punkt darf man nie aus den Augen verlieren, wie es die Galater (durch falsche Gesetzeslehrer) zustande brachten. Und da wurde Paulus unheimlich "sauer"!
Um den verwirrten Galatern klar zu machen, das sie mit ihrem Mißdeutung (zuerst müssen wir das Gesetz halten, dann wird Gott uns daraufhin begnadigen) sie aus der echten Gottes Gnade fallen, Christus ihnen gar nichts mehr nützt (Gal.5,2 / Gal.2,21), ja, sie sind und bleiben unter dem Fluch / Zorn.(Gal 3,10), unterwerfen sich nicht der göttlichen (Gnaden-)Gerechtigkeit, sondern bleiben in ihrer Selbstgerechtigkeit verstrickt (Röm.10,3-5) und können gar nicht begreifen, das UNVERDIENTHEIT herrscht! So stöß sich der eigenstarke Mensch, und nimmt Antoß an dem wahren Christus! (Röm 9,31-32).
Das ist die GEFAHR, die auch heute unter uns Christen wütet!
Gesetz versu Gnade
von Pal am 26.09.2016 05:27Liebe Burgen, erlaube mir einen neuen Thread zu öffnen, damit wir im anderen nicht zu weit vom Thema abkommen.
Du schreibst da etwas, was für mich sehr wichtig ist.
Burgen:
Hallo ihr Lieben, gerade frage ich mich, inwieweit Fleisch einerseits Sünde ist? Wir sind ja aus Fleisch, Haut, Organe usw.
Manchmal denke ich, dass wir zu schnell darüber hinweggehen, weil wir wissen, dass wir in der Freiheit Christi frei sind.
Aber dabei kam mir gerade der Gedanke, ob die Freiheit, aus der wir leben, nicht eigentlich an die Gesetze Gottes und seine Gebote gekoppelt sind.
Das würde bedeuten, wir sind frei, ja. Aber die Freiheit ist die Rückseite der Münze, die Gesetze, Gebote, Propheten usw.
Was ich meine, ist ein anderer Blick auf den Gehorsam, der ja, trotz Freiheit, geboten ist.
Versteht ihr?
Hallo ihr Lieben, gerade frage ich mich, inwieweit Fleisch einerseits Sünde ist? Wir sind ja aus Fleisch, Haut, Organe usw.
Manchmal denke ich, dass wir zu schnell darüber hinweggehen, weil wir wissen, dass wir in der Freiheit Christi frei sind.
Aber dabei kam mir gerade der Gedanke, ob die Freiheit, aus der wir leben, nicht eigentlich an die Gesetze Gottes und seine Gebote gekoppelt sind.
Das würde bedeuten, wir sind frei, ja. Aber die Freiheit ist die Rückseite der Münze, die Gesetze, Gebote, Propheten usw.
Was ich meine, ist ein anderer Blick auf den Gehorsam, der ja, trotz Freiheit, geboten ist.
Versteht ihr?
Ja, Liebe, ich denke zu verstehen, was du meinst!
Das Kern-Problem wird vielleicht hier ganz deutlich:
Mat 23:2 und (Jesus) sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Mat 23:3 Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht.
Menschlich möchte man meinen, Jesus hätte doch lieber sagen sollen:
"Schafft die Gesetze ab! Widersteht dem Übel durch Ungehorsam! Keiner soll mehr der Knute unterworfen sein! Zeigt offene Rebellion! Das bringt doch alles nur Verderben! Schaut, welche Heuchler das Gesetz aus den Phariäsern macht!"
Doch genau das tut Jesus nicht! Nein, er befiehlt die Unterordnung und den Gehorsam. Aber nicht in der Weise und Art der Pharisäer, von denen er ferner sagte:
Joh 7:19 Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben? und niemand unter euch tut das Gesetz!
Wow! Hier entlarvt er die ganze brutale Scheinheiligkeit. Die Pharisäer belügten sich selbst, und ihre Mitmenschen, mit dem Anschein, das sie die Gesetzesvollbringer wären. In Wirklichkeit, in Gottes Augen, war ihr gesamte Einbildung/Selbstbetrug schon so eine Sünde, das außgerechnet ihr "geliebtes Gesetz" ihnen nichts anderes als Verwerfung und Verfluchung einbrachte!
Dennoch wird nicht das Gesetz selbst in Grund und Boden gestampft und vernichtet, sondern die Bosheit des Menschen kommt gerade dadurch zum Vorschein.
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Nun, was für einen Bezug hat das alles zu mir, in meinem modernen Christenleben? -
Die vielgelobte Freiheit in Christus, das Gesetz der Freiheit (Jak.1,25 Jak. 2,12) wird leider auch von Christen manchma,l als ein Freibrief für allerhand Losbandigkeit, mißverstanden. Dabei ist dieses Gesetz (der Freiheit Christi) auch den anderen Gesetzen untertan und zwar mit LIEBE! Hat also gar kein Problem mit dem Gehorsam, sondern ist (sozusagen) aus einem "Geist des Gehorsams"!
Hier ist die An-Kopplung!
Was jedoch Gottes Gerechtigkeit betrifft, so muß ich unbedingt begreifen, das mir da keinerlei Reglementierung, keinerlei Werksgerechtigkeit auch nur jemals einen Funken Gerechtigkeit einbringen wird. Hierbei ist das Buchstaben-Gesetz der Feind und Widersacher!
Denn die Gnade muß in ihrer UNVERDIENBARKEIT begriffen werden und darf keinesfalls als menschlicher Verdienst mißbraucht / mißdeutet werden!!! Dann geht nämlich der "Schuß nach hinten los" und wir vernichten uns Christi Wunderwerk! Ja, wir verlieren Christus, um wieder unser eigener Erlöser zu werden!
Re: Jesus ist gekommen den Armen das Ev. zu predigen / offenbaren
von Pal am 26.09.2016 04:58Burgen:
...alle Menschen brauchen Erlösung, auch von sich selber.
"Auch" ist gut! ...alle Menschen brauchen Erlösung, auch von sich selber.
Ich denke das ist gerade das KERNPROBLEM des Menschseins!Da liegt der "Hase im Pfeffer"!
lG
Re: Warum sündigten die allerbesten Menschen?
von Pal am 25.09.2016 18:45Yes, sorry, Geli, ich habs verbessert! -- lG
Auch @DerArme bringt es auf den Punkt:
Der Arme:
Die zerbrochenen Herzen sind diejenigen , die erkannt haben , das sie ohne Gottes Einfluß - und seiner damit verbundenen Herrschaft - nicht in der Lage sind nicht zu sündigen . Das Gesetz des Geistes des Lebens in Jesus Christus oder das Gesetz der Sünde.
Die zerbrochenen Herzen sind diejenigen , die erkannt haben , das sie ohne Gottes Einfluß - und seiner damit verbundenen Herrschaft - nicht in der Lage sind nicht zu sündigen . Das Gesetz des Geistes des Lebens in Jesus Christus oder das Gesetz der Sünde.
Entweder Fleisch / Natürlichkeit oder Geist / "Göttlichkeit" - und die Beiden sind ja bekanntlich Erzfeinde und lassen sich keinesfalls unbeschadet vermischen!
Re: Warum sündigten die allerbesten Menschen?
von Pal am 25.09.2016 17:42Geli:
...natürlich können wir ohne ihn auch nicht "nicht sündigen". Eben deshalb, weil alles "ohne ihn" schon von selbst Sünde ist.
Nur "in Ihm" sind wir von der Sünde freigesprochen.
...Dank Gott leben wir in der Gnade!
...natürlich können wir ohne ihn auch nicht "nicht sündigen". Eben deshalb, weil alles "ohne ihn" schon von selbst Sünde ist.
Nur "in Ihm" sind wir von der Sünde freigesprochen.
...Dank Gott leben wir in der Gnade!
Ja. liebe Geli, so sehe ich das auch!
Dabei wird mein Gewissen, bis zum heutigen Tage, wegen meiner schwachen Menschlichkeit, vom Gesetz verurteilt und angeklagt. Eben weil ich, aus mir heraus die hochheiligen, göttlichen Anforderungen so unsagbar oft verfehle.
Aber dann ist da die Unverdientheit der einfachen Gnade! - Ein Geschenk, ohne meine Gegenleistung!
Und nur damit komme ich zu dem "neuen Gesetz der Freiheit", wo das freigesprochene Gewissen, ohne Angst und Beschuldigungen, Jesus ungehindert lieben kann...nach dem Maß des Gnade, nach dem Maß des Glaubens und nicht nach meiner eigenen Anstrengung!
Re: Warum sündigten die allerbesten Menschen?
von Pal am 25.09.2016 04:29Burgen:
Warum sollte es den ersten Menschen nicht anders ergangen sein wie bis in unsere Zeit hinein?
Liebe Burgen, dieser Satz ist mir bedenkenswert! Warum sollte es den ersten Menschen nicht anders ergangen sein wie bis in unsere Zeit hinein?
Die meisten Leute meinen, A&E waren so absolute "Supermenschen", die eben so vollkommen göttlich waren, das es uns kaum richtig vorstellbar ist.
Da war nichts böses in ihnen, keine Befleckung der Sünde, keinerlei Infizierung mit dem Übel.
Dann geschieht trotzdem das, was uns alle ins heutige "Unglück" stürzte.
Also das ist so die gängige Vorstellung, die nicht die meine ist.
Die Bibel sagt mir, das A&E irdisch, fleischlich, natürlich, seelisch gesinnt waren. Lag nicht womöglich genau darin die URSACHE?
1Ko 15:45 So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele; der letzte Adam zu einem lebendigmachenden Geiste. 1Ko 15:46 Aber nicht das Geistige ist das erste, sondern das Seelische, darnach kommt das Geistige. 1Ko 15:47 Der erste Mensch ist von Erde, irdisch; der zweite Mensch ist der Herr vom Himmel. 1Ko 15:48 Wie der Irdische beschaffen ist, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische beschaffen ist, so sind auch die Himmlischen. 1Ko 15:49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
Liebe @Burgen, du hast also mE ganz recht mi deiner Aussage!
Burgen: Warum sollte es den ersten Menschen nicht anders ergangen sein wie bis in unsere Zeit hinein?
lG
Re: Warum sündigten die allerbesten Menschen?
von Pal am 24.09.2016 20:48Danke @Bit, wenn ich Zeit habe, höre ich mir das gerne an!