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Re: Frauen in der Gemeinde

von Pal am 28.03.2017 15:19

xblue, dein Beitrag hierzu ist fundamentiert gut.
Dennoch muß ich @nennmichdu zustimmen, um wie folgt zu differenzieren:

nennmichdu:

Das denke ich mir ist entscheidend. Ein Lehramt, um in einer Gemeinde richtungsweisend tätig zu sein, erscheint mir von Paulus her tatsächlich ein "Männersache".

Wobei man zu beachten hat, das in der Übung geistlicher Gaben (ua. die erwähnte Prophetie) mE das Motto gilt:

Wie sollte auch in den Wirkungen des Hl.Geistes die (äußerliche) Geschlechtszugehörigkeit eine Rolle spielen? Dann könnte man ja auch gleich den Frauen den Hl.Geist absprechen. Oder? -

Ich denke mir, das ist grundlegend entscheidend. Wenn jemand im Hl.Geist wirkt, dann ist der Hl.Geist das entscheidende und nie Äußeres...
so mM

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Frauen in der Gemeinde

von nennmichdu am 28.03.2017 14:30

Hallo "xXblueOceanXx",

du hast das Thema angeschnitten, inwieweit auch Frauen in der christlichen Gemeinde Lehren/Predigen dürfen - anhand deiner Zusammentragung von Informationen aus der Bibel.

In Epheser 2, 20 bestätigt Paulus, dass Apostel und Propheten das Fundament in Christus legen: "Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist."
Um ein solides und stabiles Fundament in Christus zu bauen, ist die Fähigkeit notwendig, das Wort Gottes richtig zu lehren und zu predigen.

Bis hierhin mein uneingeschränktes Amen... (so sei /ist es) ...

Nun zu deiner persönlichen Schlussfolgerung:

Diese Fähigkeit besitzen Männer oder Frauen, die von Gott berufen und in Christus gesalbt sind.

Eine Behauptung, die ich so erstmal nicht in der Bibel bestätigt finden kann.

So sagt doch Paulus als ein Wort des Herrn (hier nicht als seine persönliche Meinung..), das er einer Frau nicht gestattet zu lehren... ---

1Tim 2,12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.

Das du nun weiter damit argumentierst, das es Prophetinnen im Alten Testament gab, lässt weiterhin nicht die Schlussfolgerung zu, das Frauen somit auch Lehren dürfen. Denn unter den Ämtern in der Gemeinde, die im neuen Testament aufgezählt werden, wird deutlich zwischen Prophetie und Lehre - oder die
Lehrer unterschieden. Im Titusbrief wird dann ganz deutlich gesagt, was die Vorraussetzungen sind, um in der Gemeinde das Amt eines Vorstehers oder Aufsehers (Diakon/Bischof) auszuüben. Und hier wird der Familienvater aufgeführt, der in seiner Familie sich als Vorsteher bewährt hat, um dann für das Amt eines Gemeinde Leiters/Dieners qualifiziert zu sein.

Das Männer und Frau in gleicherweise durch den heiligen Geist die Gemeinde bereichern können und sollen, steht ausser Frage. Nur wenn es um grundsätzliche Richtungsweisende Lehrfragen und deren Auslegung für die Gemeinde geht, haben sich in den neutestamentlichen Briefen stets Männer hier bewährt.

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Re: Frauen in der Gemeinde

von xXblueOceanXx am 28.03.2017 11:51

Ich habe da mal einiges zusammengetragen um das Thema zu beleuchten.

In Epheser 2, 20 bestätigt Paulus, dass Apostel und Propheten das Fundament in Christus legen: "Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist."
Um ein solides und stabiles Fundament in Christus zu bauen, ist die Fähigkeit notwendig, das Wort Gottes richtig zu lehren und zu predigen. Diese Fähigkeit besitzen Männer oder Frauen, die von Gott berufen und in Christus gesalbt sind.
Im Alten Testament gab es drei Ämter, für die Menschen zum Dienst gesalbt wurden: König, Priester und Prophet.
Frauen, die im Amt des Propheten standen, werden im Alten Testament sogar namentlich genannt, zum Beispiel die Prophetin Mirjam, Aarons Schwester, die Prophetin Debora, die das Volk Gottes zum Sieg führte, oder die Prophetin Hulda. Diese Frauen waren berufen und fähig, das Volk in Gottes Wegen zu unterweisen. Wenn Frauen bereits im Alten Testament ein so bedeutendes Amt erfüllten, wie viel mehr im Neuen Testament, damit die Gläubigen gelehrt und unterwiesen werden können.

Sowohl Männer als auch Frauen waren im Stande, unter der Leitung Gottes das Wort Gottes so hervorzubringen, dass es Sündern die Gerichte Gottes sowie die verborgenen Geheimnisse ihres Herzens offenbarte. Laut 1Kor 14:24-25 fielen Sünder reumütig auf ihr Angesicht und beteten Gott an. Dadurch wurde bestätigt, dass Gott sich zu jedem gesprochenen Wort bekannte. Paulus nannte dieses „weissagen" und es wurde sowohl von Männern als auch von Frauen in christlichen Versammlungen praktiziert.

Männer müssen schweigen, wenn es um die Verteilung der Gaben und Berufungen Gottes geht. Gott setzt die Glieder im Leib, wie es Ihm gefällt und nicht, wie es dem Menschen gefällt (1Kor 12:18).
Eine Frau, die zum Predigen berufen ist, kann durch das Verkündigen des Wortes Gottes nicht des Herrschens über den Mann beschuldigt werden, denn das Verkündigen des Wortes Gottes ist nicht eine Autorität, die ihr vom Mann gegeben wurde, und daher hat sie dieselbe auch nicht von ihm genommen. Sollte ein Mann einer von Gott berufenen Frau verbieten zu predigen, würde er sich damit der Autoritätsberaubung Gottes schuldig machen.

Aussagen von Paulus missbraucht
Die Bedeutung der Frauen, die von Gott berufen und gesalbt sind, wurde ignoriert und gezielt unterdrückt, weil die meisten männlichen Prediger Ego-Komplexe haben und mit sich selbst nicht klar kommen.
Um die Unterdrückung von Frauen zu rechtfertigen, werden viele Vorwände gebraucht und die Aussagen von Paulus missbraucht.
Zum Beispiel sagt Paulus zu Timotheus in
1.Tim 2,12 "Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte (...)
(Bei der Interpretation dieses Verses ist es wichtig, sich daran zu erinnern, dass die griechischen Worte für "Mann" und "Ehemann" sowie für „Frau" und „Ehefrau" dieselben sind. Direkt im nächsten Vers bezieht sich Paulus zurück auf Adam, der vor Eva erschaffen wurde. Diese Passage bezieht sich vom Kontext her unter Berücksichtigung aller Hinweise auf die Ehe und nicht auf die Gemeinde, Paulus sagt nicht, dass Männer nicht von Frauen lernen können. Vielmehr sagt er einfach nur, dass Frauen nicht manipulierend oder dominierend gegenüber ihren Ehemännern sein sollen. Das ist ein großer Unterschied.)
Wenn er sagt "Ich (Paulus) erlaube nicht..." dann trifft er diese Anordnung nicht, um in der Gemeinde einen Geist des Chauvinismus auszubreiten, sondern um für die gegenwärtige Situation die Ordnung wiederherzustellen - in dieser speziellen Gemeinde, die er selbst gegründet hat und in der Timotheus als Pastor dient.
Im 1. Kor. 7,12 trifft Paulus folgende Aussage: "Den Übrigen aber sage ich, nicht der Herr...". Paulus unterscheidet in seinen Briefen, ob er - Paulus selbst - etwas sagt oder ob der Herr etwas sagt. Paulus handelt in der Weisheit, die ihm Gott gegeben hat. Und Paulus weiß auch, dass er in seinen Aussagen durch den Heiligen Geist geführt wird, konkret in bestimmte Situationen hineinzusprechen, wo es erforderlich war.
Dies ist verschiedenen Bibelstellen in seinen Briefen zu entnehmen. Seine Verantwortung für die Gemeinde und sein legitimes Ziel sind es, Menschen, die in geistlichen Dingen unmündig sind, zu helfen, zur vollen Reife in Christus zu kommen.

32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan. 33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, 34 sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.
1. Kor. 14,32-35
Hier spricht Paulus in eine Situation der Unordnung, der Rebellion und des Streites hinein. Geschwätzigkeit und Unruhe lenkten von der Verkündigung des Wortes Gottes ab. Es herrschte nicht der Friede im Heiligen Geist. Paulus sorgte für die Ordnung, die auch für die Verwaltung der Gemeinde nötig war. Diese göttliche Ordnung muss da sein, damit der Friede im Heiligen Geist Raum gewinnen kann und das Wort Gottes wachsen kann. Gemeint ist der Friede im Heiligen Geist - nicht der Friede der Welt.
Er sprach damit Frauen nicht die Berufung ab, zu lehren und zu predigen.
Wer diese Bibelstelle benutzt, um Frauen eine göttliche Berufung zum Predigen abzusprechen, missbraucht das Wort Gottes.

Eine Frau kann auch beten oder weissagen (z.B. Apg 2,17; 21,9), wobei sie dann ihren Kopf bedecken soll. Damit gibt sie ihrer untergeordneten Stellung in der Schöpfungsordnung Ausdruck und zeigt, dass das, was sie gerade tut, eigentlich nicht ihrer Stellung entspricht, sondern der des Mannes. Das schließt auch erst einmal aus, dass eine Frau betet oder weissagt, wenn ein Mann anwesend ist, der diese Aufgabe übernehmen kann.

Nun noch ein paar Beispiele:

In Apostelgeschichte 18:24-26 lesen wir von einer Frau namens Priscilla, die zusammen mit ihrem Ehemann Aquila gegenüber einem brillanten jüdischen Mann namens Apollos, der später ein mächtiger Prediger des Evangeliums wurde, "den Weg Gottes noch genauer auslegte". Wenn 1. Timotheus 2:12 es Frauen total verbieten wollte, Männer zu lehren, dann hätte Apollos gesündigt indem er geistliche Führung von Priscilla annahm. Doch wenn das der Fall gewesen wäre, weist die Bibel jedenfalls nicht darauf hin. Priscilla stellt ein wunderschönes Bild einer Frau dar, die in rechter Beziehung mit ihrem Ehemann ihre von Gott gegebenen Gaben so nutzt, dass das Königreich Gottes auf mächtige Weise vorangetrieben wird. Wenn Priscilla und Aquila in der Bibel erwähnt werden, erscheint ihr Name sogar gewöhnlich als erstes! (siehe Apostelgeschichte 18:1-4; 18-28; Römer 16:3-4; 1. Korinther 16:19; 2. Timotheus 2:14).

Als letztes schauen wir uns 1. Timotheus 3:2 und 12 sowie Titus 1:6 an. Beide Passagen lehren uns, dass Älteste, Diakone und Gemeindeleiter "Männer einer Frau" sein sollen. Wie bereits gesagt muss jede Schriftstelle im Licht der Gesamtheit der Heiligen Schrift ausgelegt werden. Wir wollen dies im Sinn behalten. Wenn diese Verse somit als ein absoluter Befehl zu verstehen wären, dass nur verheiratete Männer Gemeindeleiter sein dürfen, wäre Paulus selbst disqualifiziert gewesen, denn er war unverheiratet (2. Korinther 9:5). Wenn der Titel „Diakon" nur für Männer reserviert wäre, wie erklären wir uns dann eine Dame namens Phoebe, die "eine Dienerin Gottes" genannt wird, wobei das griechische Wort, das hier mit "Dienerin" übersetzt wird, das Wort diakonos ist, wovon auch unser Wort „Diakon" abgeleitet wird?

Wir finden zahlreiche andere Beispiele in der Bibel von weiblichen Propheten (Römer 16:1-2; 1. Timotheus 3:11) und anderen, die "Arbeiter des Evangeliums" (Philipper 4:2-3) waren. Römer 16:7 bezieht sich auf eine Frau namens Junias, die selbst von den frühen Gemeindevätern als weiblicher Apostel anerkannt wurde! Ist das ein Widerspruch? Überhaupt nicht. Es illustriert einfach, dass die beabsichtigte Bedeutung dieser Passage ein Leitprinzip ist: Gemeindeleiter, ob männlich oder weiblich, sollen treu zu ihren Ehepartnern stehen.

Ich hoffe ich konnte das Thema etwas beleuchten . gruß

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Re: Frauen in der Gemeinde

von nennmichdu am 28.03.2017 10:47

Hallo Burgen,

Spaltungen gab es schon bei den ersten Gemeindegründungen.

Deshalb gab es Apostel und immer auch Jesus selbst, der hier bewahrend und schützend eingrief - über die ganze Kirchengeschichte hinweg bis heute - nur das es vor Jesu Wiederkunft halt mit dem Glauben bei den Menschen nicht so weit her sein wird ..... --- was die Endzeitgemeinde anbelangt..

Die Frauen (einige) im AT führten das ganze damalige Volk in die Freiheit

allerdings nur dort, wo die Männer in ihrer Verantwortung und von Gott zugedachten Rolle/Funktion versagt hatten...

Im NT sind die Frauen ebenfalls in einer besonderen Position.

Ich wüßte nicht, ob sich das Verhältnis bezüglich der Geschlechter (Mann und Frau) in den mehreren Tausend Jahren bekannter Menschheitsgeschichte irgendwie geändert hätte - mit Ausnahme immer dort, wo Mann und Frau als Gläubige dann nicht mehr unter dem Fluch stehen - der Adam und Eva traf nachdem sie in Eden Gott ungehorsam waren, sondern mit Christus als Haupt nun gleichberechtigt vor Gott stehen - ohne allerdings die Verantwortungsbereiche einzubüßen, die Gott schon immer individuell seinen Kindern zugedacht hat.

Allerdings: Paulus verbietet ihnen, im GD, während der Versammlung, zwischenzureden.
In der Folge etablierte sich eine Männerkirche.

Paulus weist auf eine notwendige Ordnung in den Gemeindenzusammenkünften hin. Das Männer sowohl im Judentum, als auch im Islam, als auch im Christentum im Sinne einer Verantwortlichkeit vor Gott -- als Haupt der Frau -- so wie Christus das Haupt der Gemeinde ist - haben, ist in der Bibel unbestreitbar herauszulesen.

Die Versammlungen sollen wir nicht verlassen

Im Sinne der ersten Christen
Apg. 2
42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.

was nicht ausschließlich nur heißt, immer Sonntags brav den Gottesdienst zu besuchen - der immer öfter zu einer Veranstaltung von vorne degeneriert ist.
Ist doch unser vernünftiger Gottesdienst die Witwen und Waisen in ihrer Trübsal zu besuchen und sich selbst von der Welt unbefleckt zu halten.

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Frauen in der Gemeinde

von Burgen am 28.03.2017 08:19

Gedanken:
Spaltungen gab es schon bei den ersten Gemeindegründungen.

Die Frauen (einige) im AT führten das ganze damalige Volk in die Freiheit, und besangen tw. ihren Sieg.
Im NT sind die Frauen ebenfalls in einer besonderen Position.
Angefangen bei Maria, die das Grab leer vorfand und von Jesus selbst beauftragt wurde,
den männlichen Jüngern seine Auferstehung zu verkündigen.
In den Hauskirchen waren die Frauen nicht wegzudenken.

Allerdings: Paulus verbietet ihnen, im GD, während der Versammlung, zwischenzureden.
In der Folge etablierte sich eine Männerkirche.

Die Versammlungen sollen wir nicht verlassen.
Das ist heute ein großes Thema. Gerade auch deswegen, weil wir alle Kinder unserer Zeit sind.
Was heißt das?

Viele Menschen verlassen kaum mehr ihre Wohnungen. Smartphone, sprechende Boxen der Anbieter sind in der Lage
sogar ein Taxi zu rufen, wie gestern gelesen.
Es gibt TV- Predigten zu hören und zu sehen auf den diversen Bildschirmen, rund um die Uhr, auf Knopfdruck.
In USA wurde sogar so ein sprechendes Gerät zur Mordaufklärung im Gericht zugelassen, die "Wolke" der Speicherung machte es möglich. Trotzdem werden diese Geräte die Wohnungen "bevölkern". Wohl auch wegen der umsichgreifenden
Vereinzelung.

Die wiedergeborenen Christen stehen echt vor großen Herausforderungen.

Gruss
Burgen

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Re: Kirchenaustritt = Sünde?

Oh ja, die gern diskutierte Frage über die Lehre von Frauen...

Ihr lieben, könnt ihr bitte bei Veränderung des Themas einen neuen Thread zu öffnen?

Das Thema dieses Threads lautet ja "Kirchenaustritt=Sünde?"

Danke euch, Lg Cleo

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Re: Oase (38) Ich lasse mich suchen und finden, sagt Gott

Guten Morgen, ihr lieben,

hattet ihr alle ein schönes Wochenende?
Bei uns scheint die Sonne so schön, es lädt ein zu langen ausführichen Spaziergängen.
Liebe Burgen, deine Bemerkung zu Gottes Namen hat mich ans Nachdenken gebracht.
Ich sage meißtens "Vater" zu ihm, weil es eben auch die Beziehung spiegelt. Und manchmal rede ich auch so zu ihm, ohne einen Namen zu nennen.

Die Erkältung schwindet langsam wieder, hin und wieder muss ich noch etwas husten, aber ich denke, das Gröbste ist überstanden.
Ich habe eine Woche lang jeden Tag einen Liter Ingwertee mit Zitrone und einen zusätzlichen Tee am Abed getrunken.
Und dazu dann ganz viel Vitamin C zu mir genommen

Ihr lieben, ich erlebe zur Zeit so viel Wirken Gottes.
Gleichzeitig gibt es eine Person, der es ganz schlecht geht.
Eine Cousine von mir, die so starke Schmerzen hat, dass sie mitlerweile Mutlos geworden ist.
Könnt ihr mit für sie beten?
Ich werde heute Nachmittag mit ihr telefonieren und hoffe, dass Gott mir die richtigen Worte für sie schenkt.

Ja, es gibt so viel Leid in der Welt.
Ich bin so froh, dass wir unseren Gott haben, der immer und auch in diesen schweren Zeiten bei uns ist und mit uns leidet, und uns ganz feste in seinen Händen hällt.

Ich bin so froh, dass wir nicht einfach an irgendeinen Gott glauben müssen, sondern dass wir ihn erleben können und er bei uns ist.
Er ist an einer Beziehung mit uns interessiert, er will Teil unseres Lebens sein.
Und das freut mich total.

Lg Cleo

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Re: Bund der Ehe - Ehebund; heute (noch) aktuell?

Lieber blueocean,

ich kann deine Fragen gut nachvollziehen und verstehen.
Aber versuche mal, zu differenzieren- das eine ist die Sicht aus der Bibel.
Das andere ist die Sicht der heutigen "modernen" Zeit.
Es ist manchmal sehr schwer, in dieser Zeit noch die Prinzipien Gottes zu halten.
Aber in ein paar Jahren sieht die Welt ja auch eh schon wieder anders aus und ich bin froh, dass sich bei Gott alles nicht so ändert, sondern wir eine treue Konstanze und eine sichere Richtung haben.

Ich habe gestern erste Korinther sieben nochmal durchgelesen.
Dort schreibt Paulus auch sehr gute Worte dazu.

Es ist nunmal so, dass eine Ehe für immer gedacht war.
Dass Menschen heute etwas anderes daraus machen, heißt nicht, dass Gott es verändert hat.

Und es ist übrigens auch noch garnicht so lange, dass die Scheidungsraten so hoch gehen.
Mich würde mal die Statistik vielleicht gerade mal 60 oder 70 Jahre früher interessieren.

Lg Cleo

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Re: Von Babel nach Pfingsten

Richtig Burgen, in der Sprachenrede, wie sie in der Bibel vorkommt, sind es auch tatsächliche Worte, die existieren.
Ich habe auch mal von einer Frau gehört, die in eine Gemeinde(oder Kirche) kam und Ausländerin war.
Die ganze Zeit hat sie alles in ihrer Sprache verstanden und sich gewundert.
Tatsächlich aber wurde die eigentliche Sprache verwendet.

Für Gott sind Sprachen kein Hindernis.

Danke nennmichdu für das Herraussuchen der Verse bezüglich Kains Nachkommen.
Ja, die waren mir nicht mehr so geläufig.
Trotzdem sehe ich immernoch keinen Zusamenhang zu Babel und eben Pfingsten.

Und ich denke eben, als Gott dafür sorgte, dass die verschiedenen Sprachen entstanden, dass diess nicht irgendein Schutz war.
Die Menschen waren ungehorsam gewesen.
Sie wollten sich einen Namen machen heißt- sich unvergesslich machen, nur auf sich und das eigene Ego gedacht.
Dies war der Grund und sowas unterstützt Gott niemals.

Der Mensch ist nicht auf der Erde, um sich selbst zu rühmen.
Eine der Hauptaufgaben des Menschen sind nunmal Ehre und Lob zu Gott.

Babel war übrigens die erste Stadt von Nimrod, einem Nachkommen Hams, Nimrod war bekannt geworden als der erste "Gewaltige".

Lg Cleo

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Re: Oase (38) Ich lasse mich suchen und finden, sagt Gott

Guten Morgen, ihr lieben,

ich will noch schnell einen kleinen verschnupften Gruß hinterlassen und euch allen einen guten Start ins Wochenende wünschen

Denkt daran- dieses Wochenende werden die Uhren umgestellt.

Lg Cleo

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