Suche nach Beiträgen von Pal
Erste Seite | « | 1 ... 229 | 230 | 231 | 232 | 233 ... 252 | » | Letzte
Die Suche lieferte 2513 Ergebnisse:
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 09:10@Marjo schrieb in dem Thread über <wie wird man sündfrei>:
Die andere Seite ist die, dass Gott allmächtig, allwissend, allgegenwärtig (in Zeit und Raum) ist und gar nicht daran denkt als alter Mann irgendwo still und brav in einer Ecke zu sitzen. Wir haben keine passiven Menschen. Wir haben jedoch auch keinen passiven Gott. Der Ewige zieht die Fäden, hält die Geschichte des Universums in seiner Hand und das nach allen Aussagen der Bibel in einer Frequenz, welche den "Glauben" an einen willkürlichen Zufall in Staub zerfallen lässt. Dieser Gott sollte die Erlösung seiner Schöpfung in den Händen seiner Geschöpfe gelegt haben? Das würde wohl niemand behaupten.
Natürlich tut Gott alles dafür, dass er seine Menschen zurückbekommt.
In der schönen Tradition des investigativen Journalismus könnte man also jetzt die Frage stellen, seit wann wusste Gott, welcher Mensch sich wann bekehrt und welcher nicht?
Paulus spielt diese Frage in Römer 9,14--33 so deutlich durch, dass man den Schmerz in sich förmlich spürt. Man will aufschreien und Gott zurufen. "Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Rö 9,19) Die Antwort die Paulus darauf gibt ist erschütternd! Man mag sie weder lesen, noch vorgelesen bekommen.
Die Antwort darauf ist auch nicht Teil unseres Aufrufes "Lasst euch versöhnen mitt Gott!" Weder die Frage noch die Antwort dreht sich um das Geschöpf. Es geht um den Schöpfer. Und dieser Schöpfer nimmt sich das Recht mit seinen Geschöpfen so zu verfahren, wie er das will. Da bläst man die Wangen auf, oder? Wir Menschen sind ausgeliefert. Völlig und total in der Hand des Schöpfers.
Wer bekommt da Angst, Furcht und Zittern? Wer verspürt einen Druck auf der Brust? In dem Bewusstsein völliger Auslieferung steht das Geschöpf vor dem Schöpfer und man möchte lachen über den Gedanken des menschlichen freien Willens. Was ist der Mensch, das du seiner gedenkst? (Ps 8,5) Lächerlich klein und unbedeutend. Das sind sie nun, unsere zwei Seiten. Der Mensch, aufgefordert sich für Gott zu entscheiden. Gott, der alles in seiner Hand hält und den Menschen zum Sohn ziehen muss, damit Erlösung stattfinden kann.
Beide Seiten passen nicht zusammen. Beide Seite nicht gleichzeitig wahr. Haben wir einen freien Willen? Ja und Nein. Unser Wille ist ein Wrack. Sollen und müssen wir uns für Gott entscheiden? Klar. Können wir uns für die richtige Entscheidung auf dei Schulter klopfen? Nein. Sind wir für die falsche Entscheidung verantwortlich? Klar.
Nun laufen wir wohl (leider) in zwei Threads parallel mit einem Thema. - Vielleicht könnte man ja die Überschrift des jeweiligen Threads in Anmerkung nehmen und ihn dann dort posten, wo er hineinpaßt - ?
Marjos Aussagen würde ich voll zustimmen, außer den rot unterlegten Stellen.
Gott hat auf Golgatha alles getan, seine Menschen "zurückzubekommen". Mehr konnte und kann er nicht tun.
Es ist vollbracht - übrigens vor Grundlegung der Welt.
- Du und ich, wir sitzen jetzt, mit unserem beschränkten Sinnen, auf unsere irdischen Zeitschiene und wissen nicht, was in der nächsten Stunde passiert. Auch wissen wir noch nicht einmal, wann und wie Gottes Wille mit uns geschieht. Aber wir leben im Glauben, wir hoffen, wir streben, wir bleiben dran, wir sind "Jesu-Aktivisten", wir neigen unser Wollen... durch die in uns wohnende LIEBE.
Aber Gott weiß ALLES! Wirklich!
Der Ungläubige hingegen wird von seinen Lüsten hi-n und hergeworfen und lebt mit seinem Pseudowillen wie: Jud 1:13 ...wilde Meereswogen, die ihre eigenen Schändlichkeiten ausschäumen; Irrsterne, denen das Dunkel der Finsternis in Ewigkeit aufbewahrt ist.
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 08:45Oder erklären mir doch einmal die Befürworter des freien Willens, was der folgende Vers für sie bedeutet:
Apg 13:48 Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
Was soll das heißen?
Sind nicht alle Menschen gleicherweise "verordnet"?
Warum glaubten nicht "alle"?
Warum steht da nicht: es glaubten, so viele sich dafür selbstständig entschlossen...?
Gott ist auf dem Herrscher-Thron, niemand sonst!
Gelöst von Gott, unabhängig von IHM, im "selbstvollbringer-Modus" gibt es am Ende nur eines:
Mat 22:12-13 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid anhast? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, nehmet ihn und werfet ihn hinaus in die äußere Finsternis: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 08:29Lieber Lowo, es wäre toll wenn du deine Bibelzitate nicht so lange, mit doppelten Absätzen nach jedem 5-6- Wort, erfüllen würdest. Dann bräuchte es nicht so viel Platz, wäre kompakter und übersichtilicher... nur so als Tip!
Deine Zitate sind völlig richig. Wie sollte es auch anders sein? Sie stammen ja aus dem "Buch des Lebens"!
Um was geht es denn bei diesem Thread?
Ich habe bereits versucht zu erklären, das es zwei ganz, ganz unterschiedliche Perspektiven gibt. Die Perspektive eines Erdenstaubschluckers und die Perspektive eines allwissenden, zeitlosen, allgerechten Gottes! -
Kannst Du den kolossalen Unterschied zwischen diesen beiden Perspektiven ein wenig überdenken? -
Ok.
Dann nimm einmal das folgende Beispiel:
Mat 21:28-31 Was dünkt euch aber? Es hatte ein Mann zwei Söhne und ging zu dem ersten und sprach: Mein Sohn, gehe hin und arbeite heute in meinem Weinberg. Er antwortete aber und sprach: Ich will's nicht tun. Darnach reute es ihn und er ging hin.
Und er ging zum andern und sprach gleichalso. Er antwortete aber und sprach: Herr, ja! -und ging nicht hin.
Welcher unter den zweien hat des Vaters Willen getan? Sie sprachen zu ihm: Der erste. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Die Zöllner und Huren mögen wohl eher ins Himmelreich kommen denn ihr.
Hier geht es also um den scheinbar so freien Willen. -
Doch hinter diesem "ich will das Richtige/Gehorsam" steht eine große, starke, mächtige Ursache!
Nämlich die LIEBE!
Dieser Impuls brachte den 1.Sohn dazu, seinen Willen zu verändern.
Bzw. brachte die Lieblosigkeit und Selbstverliebtheit den religiösen Sohn dazu, um nur die Backen voll zu pusten und in Wirklichkeit, gottlos, lieblos, ungehorsam zu bleiben.
Aus dem Herzen kommt der Wille. Der Wille ist also keineswegs so ein ungebundenes, freies, selbstständiges Menschenprodukt.
Somit hat jeder bußfertige Sünder innerlich einen Einfluß nötig, der ihn überhaupt zum positiven Verlangen/ Liebe bringen wird.
Gottes Flamme muß das Feuer anzünden. Getrennt von Gott gibt es kein "Liebesfeuer"!
Es braucht Gott um Gott zu lieben. Denn Gott ist die Ursache, der Initiatior von jeglicher, echter Liebe.
Ich behaupte ja nicht, es gäbe überhaupt keinen Willen.
Und ja, Gott spricht in seinem Wort alle Menschen zigtausendfach an, um ihren Willen und ihre Herzen zu neigen. Doch können sie das jemals aus sich selbst heraus? Nein! - Da gilt einfach: Spr 21:1 Des Königs Herz ist in der Hand des HERRN wie Wasserbäche, und ER (GOTT) neigt es wohin ER (GOTT) will.
Oder möchtest du, lieber Lowo, mir jetzt sagen:
Das stimmt gar nicht, des Königs Herz ist nicht in der Hand des HERRN wie Wasserbäche, und er kann es nicht neigen wohin er will. Der König/Mensch selbst entscheidet, aus freien Stücken selbstständig, was und wie er handeln wird. Gott muß mal zugucken, wie und wohin die "Wasserbäche" heute fließen und morgen ist auch noch ungewiß...
Kannst du meinem Gedankengang so gar nicht folgen?
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 05.05.2014 21:43Oh, ja!? - Dann wirst du mit Jesus, in der Bibel, so dein Probleme haben. - Oder ist der Aufgefallen, das Petrus aus seinem Sündenfall nur deshalb gerettet wurde, weil Jesus ihm zusicherte: Luk 22:32 Ich aber habe für dich gebetet, auf daß dein Glaube nicht aufhöre...
Petrus wurde durch Jesu Gebete vor´m Schlimmsten bewahrt. (Ev. auch vor Selbstmord!?) -
Aber warum betet Jesus nicht für den "armen Judas"?
Oder gibt es bei Jesus gar keine "Chancengleichheit"? - Ist das "gleiches Recht für alle"? -
Nein, das scheint nicht der Fall zu sein!Oh, dazu fällt mir jetzt ein sehr passendes biblisches Beispiel ein!
Bei Josuas "Reichstag zu Sichem" hat er dem Volk mit etwas unfassbarem "vor den Kopf gestoßen":
Jos 24:19 Josua sprach zu dem Volk: Ihr könnt dem HERRN nicht dienen; denn er ist ein heiliger Gott, ein eifriger Gott, der eurer Übertretungen und Sünden nicht schonen wird.
Dabei waren die nun wirklich (den Lippen nach) absolut die gutwilligsten Leutchen!
Die bei der Entscheidungs-Frage, was sie nun eigentlich wollten, vollbrüstig antworteten:
Jos 24:16 Da antwortete das Volk und sprach: Das sei ferne von uns, daß wir den HERRN verlassen und andern Göttern dienen! ...Jos 24:21 Das Volk aber sprach zu Josua: Nicht also, sondern wir wollen dem HERRN dienen.
Und denke einmal, was war das Endresultat? -
Es war tragisch, aber Josua behielt tatsächlich recht.
Woher wußte er das? Wie war das möglich?
Ich weiß die Antwort!
Ich denke das ist ein Machtproblem. Schon wir kennen doch diese Problematik auf menschlicher Ebene, denn Luk 16:13 Kein Knecht kann zwei Herren dienen: entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird dem einen anhangen und den andern verachten.
Noch viel weniger kann Gott uns den freien Willen lassen und sich selbst. - Beide Willen "botzen" nämlich wider einander!
ER fährt besser damit, SEINEN Willen triumphieren zu lassen!
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von Pal am 05.05.2014 20:55...die göttliche Liebe, die 1.Liebe Jesu in und durch uns, das ist mE der "Hauptfaden"...
...alles andere werden wir als "Mist" bewerten!
Phi 3:8-9 ja, wahrlich, ich achte auch alles für Verlust wegen der Vortrefflichkeit der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, um welches willen ich alles habe für Schaden gerechnet, und achte es für Kot, auf daß ich Christum gewinne und in ihm erfunden werde
Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?
von Pal am 05.05.2014 20:01Ich sage es euch gerade heraus, ihr habt euer Herz verschlossen! Wahrscheinlich aus Angst vor bösen Mächten, falscher Lehre, Irrwegen oder sowas, aber auf jedenfall verschlossen. Das zuvorderst Traurige dabei ist, dass ihr dadurch auch nicht mehr wirklich offen seit für Gottes Wort, für die Bibel, die hier doch eigentlich Maßstab sein soll.
Mit eurer "Lehre vom geistlichen Tod und unfrein Willen" folgt ihr Augustinus, nicht der Bibel. Das kann man ja grundsätzlich schon machen, aber ich dachte eigentlich das gerade hier, solche unbiblischen Vorstellungen aufgedeckt werden sollen...
...da ich die letzten Tage wirklich sehr viel Zeit und Mühe in meine Posts investiert hatte und nun einsehen muss, dass ich hier größtenteils auf fast völlig taube Ohren und unwillige, sich dem offenen Diskurs entziehende Herzen stoße.
Ich bin nur leider jetzt sehr sehr traurig darüber, kann es nicht verstehen und irgendwie blutet mein Herz, angesichts der Fülle die möglich wäre und der traurigen Lache, die nur verwirklicht ist.
Hallo, Hyperion!
Da hast du aber große Donnerkanonen losgeschossen! Was soll das?
Nur wenn man deine Thesen nicht 1:1 annimmt wird man jetzt so behandelt?
Ich habe mir auch große Mühe gegeben, auf deine Fragen einzugehen, und Dir mein Bibelverständnis zu vermitteln. Und ich empfand dich als ganz anständig, ruhigen, vernünftigen Schreiber. - Sollte ich mich darin getäuscht haben?
Ich weiß nur zu gut, das ich mich in machen Ansichten täuschen kann.
Aber habe ich es nun verdient mir von dir eine Herzens-Verschließung attestisieren lassen zu müssen?
Und was, wenn DU dich irrst? - Oder ist das bei deinem offenen Herzen ein Ding der Unmöglichkeit??????
Ich würde wirklich mal ne selbstbesinnliche Denkpause einlegen!
Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?
von Pal am 05.05.2014 19:43Hey, hey, jetzt hört´s aber auf!
Um bibelgläubige Christen als "Luzifer" zu bezeichnen ist wohl mehr als unter der Gürtelliene!
Dafür gibt´s ne rote Karte oder eine dicke Entschuldigung!
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von Pal am 05.05.2014 17:32Röm 6:11 Also auch ihr, haltet euch dafür, daß ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christo Jesus
Dieses "Dafürhalten", dieses "so denken" ist für den natürlichen Menschen eine riesen Hürde.
Er argumentiert dann ev.: "Soll ich mir da irgend etwas einbilden? Das ist doch Schwachsinn! Entweder ich bin´s oder ich bin´s nicht!"
Doch gerade hier zeigt es mir das "Einfallstor des Glaubens".
Es gibt etwas, worin ich Gott vertrauen soll. Ich muß seine Worte, seine Innewohnung annehmen. Gott lügt nicht! Gott spricht die Wahrheit. Es ist die pure Wahrheit. Ich muß mir keine unrealen Fantasien einbilden, sondern über die Wahrheit nachdenken und das Dafürhalten, was in Christus, in meinem Geist, tatsächlich stattgefunden hat.
Ich denke mir, das ist die "Siegesschiene" - die "Erfolgsmasche" - die "Überwinder-Möglichkeit".
Denke gläubig und halte dafür, das es so ist, wie es die Bibel sagt!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 05.05.2014 16:45Zeitlosigkeit erlaubt Gott nun den Menschen zu beurteilen, lange bevor er noch seinen ersten Atem holt.
Somit ist Gott absolut uns gegenüber "im Vorteil" und kann Dinge konstruieren, die kein andere jemals könnte. Die Karten sind, von Gottes Perspektive aus, eindeutig gelegt, lange bevor das "Spiel" beginnt.
ER kann, gemäß seinem allgerechten Beurteilungsmaßstab, dann im Leben von Hyperion auf eine Art und Weise eingreifen, die ich jedem Erdenbürger wünschen würde:
Das ist keine Ungerechtigkeit, sondern das ist Gottes Allgewalt, die er gerade dem Hyperion beschieden hat, weil ER dessen Herz besser kennt, als er selbst es jemals erkennen könnte! Das war ein: Röm 9:18 So denn, wen (Gott) will, begnadigt er!
Dabei spielt Hyperions Willensentschluß keinerlei Rolle, auch nicht seine Eifer oder sonst etwas....
Verstehst du mich? - Das war Gottes allgerechte, allwissende Gnade und nichts von Dir selbst!
================
Ich hoffe diese Frage ist dir mittlerweile selbst klar beantwortet.
ER ist GOTT! ER ist OMNI-Potent in jeder Hinsicht. Omni-gerecht, omni-klug, omni-wunderbar...
Wir haben es doch nicht mit einem Menschen zu tun, ER IST GOTT!
ER muß nicht erst abwarten, bis Du dein "Ja" für IHN findest. ER kennt dein "Ja" (oder "Nein") unabhängig von deiner jämmerlichen Perspektive oder Zeitschiene, auf der du, "Ameisenbaby", dich befindest.
Und vertraue diesem OMNI-GOTT, das er FEHLERLOS ist!
Ein bei Geburt eigenschaftsloses Herz gibt es nun wirklich nicht!
Aber es gibt wieder nur die 2 extrem unterschiedlichen Möglichkeiten:
#1# Psa 58:3 Abgewichen sind die Gesetzlosen von Mutterschoße an, es irren von Mutterleibe an die Lügenredner.
De facto schon vor Grundlegung der Welt!
#2# Jes 46:3-4 Höret mir zu,... ihr alle,... die ihr von mir getragen werdet von Mutterleibe an und von der Mutter her auf mir liegt. Ja, ich will euch tragen bis ins Alter und bis ihr grau werdet. Ich will es tun, ich will heben und tragen und erretten.
=============
Denke bitte auch einmal über den folgenden Vers nach:
Heb 4:4 Und doch waren die Werke seit Grundlegung der Welt beendigt /fertig!!!
Was könnte das für meine Menschenperspektive bedeuten? -
Das ich ein "Liebes-Roboter" bin? - Nein!
- Eine Marionette? - Oh, nee!
Ein von Gott begnadigtes Gefäß zu seiner Ehre? Der Liebe Gottes völlig "ausgeliefert"? - Oh ja, das hoffe/glaube ich!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 05.05.2014 16:04Zeitlosigkeit
Lieber Hyperion, du hast ein sehr großes Problem etwas zu verstehen was, zugegeben, auch sehr schwer verständlich ist, weil es so überaus weit über unserem menschlichen Verständnis liegt.
Jetzt laß es mich versuchen, um noch einmal zu verdeutlichen.
Ich nehme dazu den wichtigen Faktor der Zeitlosigkeit. Was bedeutet es, das Gott von unseren Zeitbegriffen völlig unabhängig ist?
Dann hat ER ein unbegreifliches PLUS in seinem Wissen. ER weiß voraus, wie ich in einer noch nicht existierenden Zukunft reagieren werde. Er kennt meine Werke, obwohl ich sie noch gar nicht vollbracht habe. Aus diesen meinen, noch nicht vollbrachten, aber IHM wohlbekannten Taten, Worten und Gedanken, weiß er, was sich tief in meinem Inneren abspielt.
ER kennt zB. meine Aufrichtigkeit bzw. Unaufrichtigkeit, meinen Hochmut oder meine Demut weitaus besser als ich selbst. Und zwar nicht erst seit heute, sondern seit Jahrtausenden. - Kannst du noch folgen?
Hier einmal ein biblische Beispiel:
Joh 8:58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich.
Die Zuhörer gerieten bei solchen Aussagen völlig außer sich: Joh 8:59 Da hoben sie Steine auf, damit sie auf ihn würfen.
Weil sie nur an ihrem irdischen "Ameisenhorizont" festklebten, mit dem sie logisch überlegten: Joh 8:57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
Nun machst du, Hyperion, mir oftmals den Vorwurf ich würde Bibelworte aus dem Zusammenhang rausreißen und somit zweckentfremdet, verbogen anwenden. Ich hingegen finde meine Anwendung sehr logisch passend. (Auch der Vergleich mit dem Feigen und den Jungfrauen obwohl sie, wie du richtig sagtest, nicht im direkten Geschichtszusammenhang stehen. Aber in ihrer Thematik entfalten beide das sehr gut vergleichbare, anwendbare Problem.)
Nun weiß ich nicht, was Dir, bei den von mir zitierten Versen, in deinen Vorstellungen hochkommt?
Ich, für meinen Teil, denke es mir so:
Noch bevor ein einziger Mensch auf der Erde herumlief, stand der "2. göttlichen Person der Dreinigkeit" (dem himmlischen Christus) bereits Golgatha völligt deutlich vor Augen. Das heißt, der göttliche Jesus, zeitunabhänig, konnte sich selbst, in seinem zukünftigen Erdenleben, voraus betrachten. ER hatte es noch nicht durchlebt, da wußte der allwissende Christus, im Himmel, bereits, was ihn erwarten würde. ER wußte das in seiner göttlichen Allwissenheit, was er auf Erden, in der Beschränktheit eines irdischen Menschenlebens, nicht wußte!
(Betrachte doch einmal in einer Elberfelderbibel den Begriff "vor Grundlegung der Welt"... und dann versuche dir vorzustellen, was das bedeuten könnte!)
Nun drehen sich diese Verse um die außergewöhliche, zweite Person der göttlichen Dreieinigkeit.
Aber dann erwähnt Jesus noch einen ganz normalen Menschen:
Joh 8:56 Abraham, euer Vater, ward froh, daß er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich.
Abraham durfte "Jesu Tag" sehen. - Was das nun genau war, weiß ich nicht. Ich vermute, das es der Triumpf von Golgatha war.
Nun könnte man sich fragen, wann durfte Abraham das sehen?
Zu Erdenlebezeiten oder vom Totenreich aus?
Mich würde es nicht verwundern, wenn Gottvater Abraham sozusagen eine "Reise auf der Zeitschiene" erlaubte, sodaß er etwas miterleben durfte, was in der Realität, noch gar nicht abgelaufen war.
Kannst du mir noch folgen?
Selbstverständlich ist das jetzt alles sehr hypothetisch... ich kann mich in Details irren... aber die Tatsachen werden doch ganz klar beschrieben.
Nun ist das ein schönes Beispiel von göttlicher Zeitlosigkeit.
Und jetzt zu deinen Fragen....