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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 09:51Burgen schrieb: Und deswegen können wir, kann ich als Frau, seine Worte nicht 1:1 unreflektiert übernehmen.
Niemand hier hat geschrieben, dass die Worte der Apostel unreflektiert zu übernehmen sind.
Warum, liebe Burgen, missverstehst du so oft meine Worte?
Es wäre z.B. absurd, wollte man dem Autor jenes Buches, von dem ich hier schrieb, unterstellen, er sei unreflektiert.
Merciful
AntwortenRe: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 07:58JeanS schrieb: Als Gründer und Regelgeber des Christentums gilt für mich wenn schon immer noch Jesus Christus allein.
Bist du dir sicher, dass Jesus deiner Aussage uneingeschränkt zustimmen würde?
Wir erinnern uns: Christus ist nicht allein das Haupt der Gemeinde,
sondern Gott ist zudem das Haupt Christi.
Auch Jesus Christus lebte untertänig in vollkommenem Gehorsam -
er diente seinem Vater im Himmel als Gottes Sohn und Gottes Knecht.
Jesus ist das Haupt der Gemeinde - in der Gemeinde aber hat Gott eingesetzt
Propheten, Evangelisten, Apostel, Hirten und Lehrer.
Wir können daher nicht einerseits Jesus nachfolgen, andererseits aber jene ablehnen,
die von Gott ein Amt empfingen und zum Dienst eingesetzt wurden.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 07:43JeanS schrieb: Was die Erwähnung des Buches aus "christlicher" Sicht anbelangt, da vermute ich sehr, dass der Autor eher "paulinische" Masstäbe anwandte, wenn du es empfiehlst
Eine Untersuchung des Themas 'Mann und Frau in christlicher Sicht',
die die paulinischen Briefe unberücksichtigt ließe,
verdiente nicht ernstgenommen zu werden.
Der christliche Glaube und das christliche Leben sind untrennbar mit dem verbunden,
was uns durch die Propheten, Evangelisten und Apostel überliefert worden ist.
Daher bezieht der Autor des Buches sowohl zahlreiche Bücher des Alten Testaments,
als auch zahlreiche Bücher des Neuen Testaments in seine Untersuchung ein.
Selbstverständlich berücksichtigt der Autor auch die vier Evangelien.
Nur so kann er zu einer ausgewogenen Darstellung gelangen.
Das Buch hat zudem durchaus auch einen kirchen- und theologiegeschichtlichen Hintergrund.
Rund 150 Personen der Kirchengeschichte (oder Weltgeschichte) werden (auch mehrfach) erwähnt oder zitiert.
Das umfangreiche Literaturverzeichnis lässt erkennen, dass der Autor unterschiedliche Positionen bedacht hat.
Dennoch handelt es sich in erster Linie um eine Analyse der biblischen Texte.
Eine Analyse, die die biblischen Aussagen nicht mit anderen oder modernen Meinungen vermengt.
Eben dies darf man von einer ernstzunehmenden Untersuchung erwarten.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 04.10.2020 17:42Ich besitze ein Buch, das die Thematik 'Mann und Frau in christlicher Sicht' sehr gut zur Darstellung bringt.
Die sehr klaren Ausführungen des Autors werden von ihm hervorragend begründet und erläutert.
Man kann das Buch zumindest antiquarisch noch kaufen. Ich selbst besitze das Buch in 5. Auflage von 1993.
Wenn jemand Interesse hat, das Buch zu bestellen, gebe ich per PN gern weitere Informationen.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 04.10.2020 08:36Liebe Cleo,
deinen Aussagen kann ich weitgehend zustimmen.
Interessant und bedeutsam ist eigentlich gerade das beiderseitige Angewiesensein.
Als Haupt trägt der Mann Verantwortung für seine Frau (und seine Familie).
Er sorgt für sie und er schützt sie vor Gefahr.
Zugleich ist er aber angewiesen auf die Hilfe, die ihm durch seine Frau zuteil wird.
Als Verantwortungsträger muss er stark sein.
Aber die Stärke gewinnt er nicht zuletzt durch seine Frau und deren wertschätzende Liebe.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 03.10.2020 12:06Doerte schrieb:
Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott
und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott
und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Freilich, wir sollen Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Dennoch finden sich in deinen Worten auch Widerspruch und Auflehnung gegen Gott und sein Gebot.
Denn du berufst dich einerseits auf Gott, dem du gehorchen möchtest,
streitest aber mit Paulus, den doch Jesus als Apostel eingesetzt hat.
So haben sich einst auch die heiligen Frauen geschmückt,
die ihre Hoffnung auf Gott setzten: Sie ordneten sich ihren Männern unter.
Sara gehorchte Abraham und nannte ihn Herr.
Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet.
(1. Petrus 3, 5-6; Einheitsübersetzung 2016)
Das Zeugnis des Petrus entspricht hier ganz den Aussagen des Paulus.
Für die gottesfürchtige Sara bestand keinerlei Zwiespalt darin, sowohl Gott als auch ihren Ehemann Abraham zu ehren.
Dieses Verhalten der Sara wird von Petrus als Beispiel genannt, dem Christinnen folgen sollen.
Merciful
Re: Ewigkeit Gottes
von Merciful am 03.10.2020 11:48Die Unterschiede in der Bedeutung und Verwendung des Begriffes 'ewig' werden auch im Duden und in der Wikipedia angesprochen.
Der Duden spricht von 'zeitlich endlos', aber auch von 'zeitlos'.
In der Wikipedia wird der Begriff auf die ursprüngliche Bedeutung eines 'langen Zeitraums' zurückgeführt.
Vergleiche etwa:
Ja, Güte und Huld werden mir folgen mein Leben lang und heimkehren werde ich ins Haus des HERRN für lange Zeiten.
(Psalm 23, 6; Einheitsübersetzung 2016)
So die - meines Wissens - wörtliche Übersetzung.
Laut Wikipedia geht es auf die Auffassung Augustins zurück, Ewigkeit im Sinne von 'Zeitlosigkeit' zu verstehen.
Dieses Verständnis halte ich für wahrscheinlich.
Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
(2. Brief des Petrus 3, 8; Lutherbibel 2017)
Dieser Vers deutet es tendenziell an, was ich so formulierte:
'Für Gott mögen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem Punkt zusammenfallen.'
Zeit ist eben eine Kategorie dieser Welt, des Alls, in dem wir leben.
In der Ewigkeit Gottes gibt es 'Zeit' so, wie wir sie hier auf Erden kennen, vermutlich nicht.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 03.10.2020 08:33Merciful schrieb:
Wenn es darum geht, die Bibel zu studieren und zu verstehen,
dann darf man die Aussagen der Bibel nicht mit solchen Bildern vermengen.
Wenn es darum geht, die Bibel zu studieren und zu verstehen,
dann darf man die Aussagen der Bibel nicht mit solchen Bildern vermengen.
Burgen, beachte bitte: Ich schrieb: mit solchen Bildern. Meine Aussage knüpfte an deinen Beitrag an.
Somit war es eigentlich klar, was ich mit solchen Bildern meine.
(Bilder von Unterdrückung, Machtmissbrauch, Herrschsucht)
Selbstverständlich aber beziehen wir in unser Denken und Urteilen Erfahrungen und Erkenntnisse ein,
die wir auf dem Weg der Nachfolge gemacht und empfangen haben.
Das Bild aber eines Mannes, der seine Frau gewaltsam unterdrückt, hat mit dem, was Paulus lehrte, gar nichts zu tun.
Daher darf ein solches Bild nicht mit der Aussage des Apostels vermengt werden.
Merciful
Ewigkeit Gottes
von Merciful am 02.10.2020 20:43Was verstehen wir unter Ewigkeit, Ewigkeit Gottes, ewiges Leben?
Ich persönlich denke bei diesen Begriffen nicht an eine endlose Zeit.
Als Menschen denken wir in den Kategorien und Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.
Wir können als Geschöpfe mit unseren Begrenzungen gar nicht anders als in solchen Kategorien wie Raum und Zeit zu denken.
Diese Kategorien gelten aber nicht für Gott. Für Gott gibt es nicht Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.
Er hat den Raum erschaffen, er ist aber nicht durch diesen Raum begrenzt.
Er ist der ganz andere, wie es ein Theologe ausdrückte.
Nicht erreichbar durch den menschlichen Blick, wie es ein anderer Theologe formulierte.
Für Gott mögen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem Punkt zusammenfallen.
Er kannte schon im Anfang das Ende und der Weltlauf war ihm offenbar.
Denn alles im Himmel und auf Erden muss letztlich seinem Ratschluss und Willen gehorchen.
Darum sind Ordnungen auf Erden, die ihre Begründung im Ratschluss und Willen Gottes haben, ewige Ordnungen.
Sie sind von Gott beschlossen und angeordnet.
Ich bin fast geneigt zu sagen, beschlossen und angeordnet längst bevor der Himmel und die Erde geschaffen wurden.
Aber dies wäre eine menschliche Ausdrucksweise, Begriffe verwendend, die den Kategorien dieser Welt entlehnt sind.
Aber 'außerhalb' dieser Welt gibt es ja vermutlich keinen Raum und keine Zeit.
Jedenfalls - dies sollte jetzt klar sein: Eine ewige Ordnung ist eine solche, die nicht einfach zufällig im Weltlauf sich ergab.
Sie wurde nicht durch menschliche Herrscher nach ihrem Willen durchgesetzt.
Sondern sie wurde von Gott in der Ewigkeit vorhergesehen, gewollt, eingesetzt als eine Ordnung für das Leben auf Erden.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 02.10.2020 18:07Sternenreiterin schrieb:
Denn so kann ich es stehen lassen, nur dass Du weiterhin vehement
das Wort "ewige Ordnungen Gottes" an dieser Stelle falsch verwendest.
Denn so kann ich es stehen lassen, nur dass Du weiterhin vehement
das Wort "ewige Ordnungen Gottes" an dieser Stelle falsch verwendest.
Nein, Sternenreiterin, so kann man das nicht sagen.
Ist dir nicht klar, dass ein Begriff wie 'Ewigkeit' unterschiedliche Bedeutungen haben kann?
Du selbst verbindest mit diesem Begriff eine bestimmte Vorstellung.
Kommt dann ein anderer, der mit diesem Begriff ein anderes Verständnis verbindet,
so hältst du dieses Verständnis für falsch.
Du hältst es für falsch, weil das andere Verständnis nicht deiner Vorstellung entspricht.
Der Philosoph Sokrates wusste damals im Grunde nur dies zu sagen: Ich weiß, dass ich nicht weiß.
Und Paulus hatte erkannt: All unser Wissen und Erkennen ist Stückwerk.
Dies ist die Einsicht derer, die verstanden haben, sich selbst nicht zu überschätzen.
Daher: Meine Verwendung des Begriffs 'Ewigkeit' oder 'ewig' entspricht ganz meinem Verständnis von 'Ewigkeit'.
Mein Verständnis mag freilich deiner Vorstellung von 'Ewigkeit' nicht entsprechen.
Insofern kannst du also lediglich sagen, dass meine Verwendung des Begriffs nicht deinem Verständnis entspricht.
Merciful