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Re: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 14.03.2023 22:54Cleopatra: so lesen wir es ja auch in der Bibel.
Übrigens @Cleopatra: Was hältst Du davon:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/bibelauslegung-christliche/ch/803dd0c154bdcda04ae822f361ae8d63/#h0
AntwortenRe: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 14.03.2023 22:12Cleopatra: Für den Fall, dass ich dich richtig verstanden habe und du dieses Mangelempfinden allgemein auch so sehen würdest, dann würde ich dir widersprechen. Ich erlebe Christen, die zur Zeit mega unzufrieden sind mit ihren Gemeinden.
Das wäre jedoch eine Unzufriedenheit, welche eher aufgrund äusserer Umstände besteht. Was ich oben meine, ist ein innerer Mangelzustand, der im Wesentlichen darauf beruht, dass es dem Menschen infolge eines geistigen Abgetrennt seins von der göttlichen Quelle an innerer Kraft und Lebendigkeit fehlt. Im geistigen Sinne ist er „unterernährt“, da er dazu neigt, seinen Hunger in der Welt stillen zu wollen (z.B. durch ein Streben nach irdischer Anerkennung/Erfolg/Bestätigung etc.). Er dient Gott vielleicht recht tätig „in der Welt“ (irdisch/fleischlich), aber in seinem Herzen (geistig) mag er noch manches, was eher finster (fern von Gott) ist ...
Matthäus 6:24: Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhangen und den anderen verachten. Ihr könnet nicht Gott dienen und dem Mammon.
Cleopatra: Das Getrenntsein von Gott allgemein ist ja eine Folge von Sünde, nicht umgekehrt, oder?
... Dann kommt eines Tages die Schlange (der Teufel) und lockt den Menschen - aber aufgrund seines Mangelzustandes ist er geschwächt und mag dieser Verlockung nicht widerstehen. Und erst dann folgt die Sünde, indem er nicht Gott, sondern der Schlange Gehör schenkt, weil er bereits zuvor zumindest teilweise von Gott abgetrennt war.
Kann ein Mensch tatsächlich gegen Gott verstossen, während er ihm liebend ins Angesicht schaut?
Re: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 13.03.2023 13:29Cleopatra: Allerdings glaube ich nicht, dass diese Menschen mir manche negativen Einstellungen oder so unterstellen dabei. Sie sehen etwas, was ihrer Meinung nach vielleicht nicht in Ordnung ist und sagen es mir. Das geht ja komplett in Liebe und ohne negativ-sehen des Anderen.
Vielleicht habe ich dies bisher zu wenig deutlich ausgedrückt: Es ging mir nicht um eine Unterstellung, sondern viel eher um einen wohlwollenden Hinweis im Dienste am Nächsten. Das heisst, so weit möglich, die eigene Person einmal nicht im Vordergrund stehen zu haben, sondern den Nächsten als einen Teil von Gottes Schöpfung wertzuschätzen und ihn, falls von ihm zugelassen, auf seinem Seelenweg beizustehen.
Zudem bin ich der Ansicht, dass „Liebe“ im göttlichen Sinne (Agape) nicht immer mit menschlichem Verständnis von „Harmonie“ gleichzusetzen ist. Manche Menschen verwechseln Liebe mit Bestätigung - jedoch dieser Form von Liebe können noch immer viel Eigennutz und selbstbezogene Erwartungshaltungen zugrunde liegen: „Ich sage es dem andern möglichst so, dass er mir nicht böse ist und sich für mich keine Schwierigkeiten daraus ergeben“.
Agape-Liebe kann manchmal sehr „unbequem“ daherkommen, weil diese nicht vorrangig irdisches, sondern geistig-seelisches Wohlergehen des Nächsten im Fokus hat.
Cleopatra: Um nochmal den Bogen auf das Thema hier zurückzufinden, würde ich im übertragenen Sinne eben hier sagen: "Adam aß von der Frucht." Ihm könnte man dann auch sagen: "Das war verboten." Aber ich würde nicht als wahr behaupten: "Adam war egal, was Gott damals dazu gesagt hatte" oder "Adam glaubte auch nicht mehr an das, was Gott gesagt hatte" oder Ähnliches, versteht ihr, was ich meine als Unterschied?
Dennoch wurde Adam vor eine Entscheidung gestellt und hat sich dafür entschieden, gegen Gottes Willen zu verstossen und seiner eigenen Bedürfnisbefriedigung nachzugehen.
Cleopatra: Auf die Frage, ob Gott Adam fallen ließ- das ist ja auch Thema dieses Therads- würde ich sagen: "Nein.
Dem kann ich mich anschliessen. Es war wohl kein „Fallenlassen“, sondern es ergaben sich aus Adams Verhalten entsprechende Konsequenzen, wie sie sich auch für uns ergeben, wenn wir auf „Irrwegen“ wandeln.
Eiskristall: Es kann verführend sein, zu meinen, in einer Sache keinen zu haben, während Adam und Eva durch den Einfluss der Schlange irgendwie bemerkten oder ihr glaubten, einen zu haben - so nahmen sie von der Frucht der Erkenntnis.
Das würde vielleicht bedeuten, dass Adam und Eva sich dadurch eines Mangels bewusst wurden und versuchten, dieses Mangelempfinden durch das Essen von der verbotenen Frucht auszugleichen. Dieses Mangelempfinden entstand wohl aufgrund des Getrenntseins von Gott, was der Ursache aller Sünden entspricht. Wer sich in aufrichtiger Liebe mit Gottes Geist verbunden fühlt, lebt aus der Fülle der göttlichen Quelle und empfindet dadurch keinen Mangel. Es besteht demnach kein Anlass für Sünde.
Eiskristall: Ein Fallenlassen hieße, den Menschen, der etwas getan hat, was nicht in der Ordnung liegt, bewusst auszugrenzen, zu schneiden und ihn nicht weiter zu fördern.
Fördern in welcher Hinsicht, zu welchem Zweck? Dies genauer zu differenzieren, wäre wohl ziemlich bedeutsam.
Re: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 11.03.2023 18:54Cleopatra: das, was du beschreibst, ist ja das Infragestellen der eigenen Grundhaltung und Einstellung. Das sehe ich so wie du, dass wir diese auf jeden Fall immer mit im Blick behalten sollten- jedenfalls bei uns selbst.
Ja, ich denke dabei zum Beispiel auch an folgende Bibelstelle:„Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.“ (Römer 12,2)
Wenn es um mein Gegenüber geht, dann ist es schon schwieriger, weil man ja höchstens vermuten kann, was die Gründe und Motivationen des Anderen sind. Da denke ich, dass es eben nicht unsere Aufgabe ist, dies herauszufinden.
Herausfinden eher nicht. Jedoch bei entsprechender Offenheit eines Mitmenschen für ein Gespräch, könnte ihm unter Umständen etwas aufgezeigt werden, das er selbst bei sich nicht sehen kann. Ich bin jedenfalls meistens sehr dankbar, wenn dies ein Mensch bei mir tut, sei es bewusst, oder als „Spiegel“.Hast du noch nie von „blinden Flecken“ gehört? Warst du noch nie jemandem dankbar, der dir dabei geholfen hat, solche blinden Flecken bei dir anzuschauen und zu erkennen? Oder hast du möglicherweise gar keine blinden Flecken (mehr)? 
Könnte es nicht auch als ein "Fallenlassen" des Nächsten gewertet werden, wenn man es unterlässt, ihn auf etwas hinzuweisen, das er offensichtlich nicht sieht und aufgrund dessen dabei ist, in eine Sackgasse zu geraten? Würde dies vielleicht sogar im Sinne von "Nächstenliebe" getan werden?
Re: Dein dich liebender Vater ... Mt 6,9
von Myriel am 09.03.2023 12:31Wollen wir hier weitermachen? Vielleicht gäbe es dazu eine gegenseitige Annäherung?
Burgen: Jesus zeigt uns, welche Beziehung Gott zu uns hat, und dass wir ihm dafür preisen sollen.
Ja. Er zeigt die Beziehung, die Gott ZU UNS hat, auf. Es bleibt aber bei uns frei zu entscheiden, welche Beziehung WIR ZU IHM haben. Der Begriff VATER hat hier die Bedeutung einer Entscheidung, SEINEM Geist folgen zu wollen. Das AUCH zu wollen, was ER WILL. Nicht, weil wir uns vor Konsequenzen fürchten, wenn wir nicht gehorchen, sondern weil wir IHN ÜBER ALLES LIEBEN und deshalb auch SEINEN Willen erfüllen möchten, indem wir uns für SEIN WIRKEN öffnen und dieses Wirken durch unser eigenes Wirken in die Welt tragen - wo immer wir auch sind und was immer wir auch tun.... Burgen: .....und zwar vollkommen bedingungslos.
Dies bedeutet, dass wir aus IHM als unserem himmlischen Vater wollen (SEIN Wille geschehe durch uns aus uneigennütziger Liebe heraus, welche keiner Gegenliebe (von unserem Nächsten) bedarf, um existieren zu können). Re: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 08.03.2023 22:55Cleopatra: Deine Antwort habe ich nicht so ganz verstanden. Ich denke, dass es definitiv schadet, zum einen denjenigen, dem man sowas unterstellt, weil es ja auch verletzend ist
Unterstellen ist ein starkes Wort. Darum ging es mir nicht. Eher um Überlegungen rund um das Thema Antrieb. Was treibt einen Menschen dazu an, die Bibel zu lesen und sich anderen gegenüber stets darauf zu berufen? Dasselbe könnte ich auch bei mir selbst anschauen: Lese ich die Bibel, weil ich darin Jesus erkenne - seine grenzenlose Liebe, die mich nährt und meine eigene Liebe zu Jesus intensiviert? Oder lese ich die Bibel, weil dies „dazugehört“, weil ich darin Regeln und Gesetze finde, die ich brauche, weil ich möglicherweise selbst nicht richtig spüren kann, was Gut und Böse ist? Oder interessieren mich vielleicht historische Elemente in der Bibel? Bin ich eher darauf ausgerichtet, durch das Lesen der Bibel mein „menschliches Wissen“ zu bereichern - vielleicht, um von anderen Menschen dadurch mehr Anerkennung zu bekommen?Jeder sollte vor Gott und vor sich innerlich immer so ehrlich sein und bleiben, dass man selbst noch Lerneder ist und nicht alles alleine verstanden hat. Im Sinne von sich nicht erheben sollen. Das sollte eine ganz einfache Grundhaltung eines jeden Christen sein, finde ich.
Damit bin ich einverstanden. Dennoch ist für mich auch hier nicht ganz unbedeutend, weshalb eine solche Grundhaltung eingenommen wird. Weil es für einen Christen dazugehört - oder weil das eigene Herz von so viel Liebe erfüllt ist, dass gar keine andere Wahl besteht als diese? Weil dies selbst zutiefst gewollt und gelebt wird? Jesus lebt es uns doch vor!Ich finde, dass wir hier unbedingt unterscheiden müssen: Zur eigenen, persönlichen Meinung oder Weltbild und zu dem, was die Bibel uns sagt. Das Weltgeschehen ist das Eine- aber biblische Themen das Andere. Wir sprechen hier ja gerade von Adam und Judas.
Die Bibel sagt uns, was Gott uns zu sagen hat. Unter anderem „die Wahrheit“. Aber wir Menschen (die Brüder und Schwestern von Adam und Judas) - inwiefern „hören wir zu“, was Gott uns sagt? Wäre es nicht Gottes Wille, unser persönliches Weltbild und das, was die Bibel (Gott) zu uns spricht, nicht als zweierlei zu betrachten?Sein Ebenbild- das kann ja auch vieles bedeuten.
Ich bezog mich vor allem auf die Willensspielräume, Gott zwingt uns zu nichts. Wir können uns ihm zuwenden - oder uns von ihm abwenden. Wenn wir uns ihm zuwenden, dann sollte dies aber aus aufrichtiger Liebe im Herzen geschehen. Nicht aufgrund äusserlicher Rituale, die nur an der Oberfläche schwimmen, jedoch im stillen Kämmerlein, wenn wir uns unbeobachtet fühlen, über Bord geworfen werden - weil doch anderes (Irdisches) uns insgeheim viel mehr bedeutet - weil wir im Grunde immer noch Sklaven unserer irdischen Bedürfnisse sind.
Was spricht denn dagegen, uns selbst und alles, was uns begegnet, immer wieder möglichst ehrlich und differenziert zu betrachten? Wir sind doch "Geschwister" (auch von Adam und Judas)? Sind wir um so vieles „besser“ als sie?
Re: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 07.03.2023 16:13Cleopatra: Wem bringt es denn etwas, sowas zu tun?
Ich bezweifle, dass dies zwingend im irdischen Sinne von "etwas bringen" zu interpretieren ist. Dann könnte ja man berechtigterweise auch fragen, "wem es denn schade". Vermutlich weniger denjenigen, welche sich an die Wahrheit halten, sondern eher denjenigen, welche von dieser abweichen?Wenn mir jemand sagt, er würde sich auf die Bibel beziehen, dann würde ich es so annehmen- dass derjenige sich auf die Bibel bezieht. Dieses Hinterfragen und Zweifel sähen kenne ich da eher vom Teufel "hat Gott wirklich gesagt.....?"
Gott hat mir meiner Wahrnehmung nach einen Verstand, Gefühle, Empfindungen und ein Streben nach Wahrheit geschenkt. Ausserdem einen freien Willen gemäss einem Geschöpf "nach SEINEM Ebenbild". Dieses Geschenk sehe ich auch im Sinne einer Verantwortung, die mir auferlegt wurde, zum Beispiel, um meine geistige Fähigkeit, Gutes von Bösem unterscheiden zu können, zu stärken und weiterzuentwickeln. Was bedeuten schon menschensprachliche Worte? Sind sie immer einer aufrichtigen, wohlwollenden Gesinnung entsprechend? Ist es mir als Geschöpf Gottes verboten, mich selbst und auch meine Mitmenschen auch mal kritisch unter die Lupe zu nehmen, weil nicht alles, was scheinbar der Wahrheit entspricht, auch wirklich aus lichter, wohlwollender Gesinnung stammt? Es gibt dafür viele Beispiele im aktuellen Weltgeschehen, jeder, der sich dazu in den Medien äussert, hat wohl für sich den Anspruch, "die reine Wahrheit" zu sprechen/schreiben. Was dabei herauskommt, kann jeder selbst sehen und sich darüber seine eigene Meinung bilden. An der Wahrheit ändert es nichts.
Wenn Gott gewollt hätte, dass wir dies nicht tun dürfen, dann hätte er uns nicht nach SEINEM Ebenbild, sondern als Marionetten erschaffen. Das ist meine persönliche Ansicht, die auf meinen bisherigen Erfahrungen in den geistigen Begegnungen mit Jesus beruht. Sie muss jedoch nicht zwingend geteilt werden.
Re: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 06.03.2023 16:20Jakobgutbewohner: Vielleicht könnte man die Frage aufwerfen: Wenn jemand behauptet sich nur auf die Bibel zu beziehen, tut derjenige das dann wirklich oder folgt er z.B. eher Menschen die ihm (eventuell unter Drohungen) vermittelten: "In der Bibel steht ..."?
Was in der Bibel steht, ist das eine - was der Mensch daraus macht - das andere. Wir haben den freien Willen und könnten die Bibel beispielsweise lesen wie ein Rezeptbuch, indem wir lediglich den Rat anderer Menschen befolgen, anstatt dem Wort Gottes Gehör zu schenken, das im eigenen Inneren aufgenommen wird und demzufolge von innen nach aussen wirken kann. Rezepte gehören zur Welt, haben kaum Bestand und werden schnell wieder vergessen, weil die Welt unbeständig und vergänglich ist.
Wir selbst entscheiden immer wieder, ob wir der Welt oder Gott angehören wollen. Diese Entscheidung kann uns die Bibel nicht abnehmen - sowie dies auch kein anderer Mensch für uns tun kann. Die Bibel kann uns dabei unterstützen und uns immer wieder daran erinnern, in unserem Inneren nachzuforschen und ehrlich uns selbst gegenüber zu sein, ob das, was wir behaupten, auch wirklich stimmt. Gott sieht es, vor Ihm können wir nichts verbergen.
Ich würde sagen, lichte Liebe bringt ein Ernstnehmen (in älteren Übersetzungen oft auch "fürchten", meine ich) des anderen mit sich, aber so keine blinde Folgschaft und ich würde sagen soeine würde Gott auch nicht wollen, weil das kein Wollen aus dem Vater wäre.
"Blind" zu folgen könnte möglicherweise auch bedeuten, nicht entschieden genug anzustreben, wohin man gehen will. Es könnte unter diesen Umständen auch die Neigung bestehen, Täuschungen und Irrtümern (Versuchungen) zu unterliegen und daher nicht klar zu erkennen, dass man vom ursprünglich eingeschlagenen lichten Weg, für den man sich einst entschieden hatte, abgekommen ist.
Re: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 05.03.2023 17:44Cleopatra: Liebe Myriel, alles habe ich nicht verstanden, was du geschrieben hast, da es ja nicht ganz detailiert ist.
Ja, es entsprach meiner bewussten Absicht, nur das Wesentliche hervorzuheben, um den Rahmen des Themas nicht zu sprengen.Jakobgutbewohner: Ich würde sagen, ein freier Wille braucht auch eine Gelegenheit sich von Gott zu distanzieren?
Naja, sonst wäre es ja kein freier Wille. ;) Liess eher Adam Gott fallen? Ist es nicht der Mensch, der Gott fallen lässt, wenn er den irdischen Begierden/Bedürfnissen mehr Aufmerksamkeit schenkt als seiner Gottesbeziehung? Wie kommt ein Mensch, dessen Herz aufrichtige Liebe zu Gott empfindet, dazu, etwas anderes zu wollen, als seiner Liebe gerecht zu werden?
Leah: So offenbarte sich die Rebellion im Herzen von Adam und Eva. Und das bedeutete dann Trennung von Gott, Sündenfall und Fluch.
War nicht bereits die Trennung von Gott ursächlich für die Rebellion? Inwiefern rebelliert ein Mensch, der sich mit Gott in Liebe verbunden fühlt, gegen IHN? Geht das überhaupt? Re: Ließ Gott Adam fallen?
von Myriel am 05.03.2023 12:50Burgen hat geschrieben: Aller Anfang und aller Ende sollte daher an der uns überlieferten Heiligen Schrift verankert sein. Nicht Philosophie rettet und erlöst den Menschen, sondern Jesus Christus. Egal wie 'intelligent' und sprachgewandt ein Mensch auch erscheinen mag.
Das sehe ich ähnlich, wobei sich mein persönlicher Weg umgekehrt gestaltete. Schon als kleines Kind empfand ich innige Liebe zu Gott/Jesus, ohne dass ich von meinem Umfeld, indem ich aufwuchs, diesbezüglich geprägt worden bin. Auch hatte ich damals keine Ahnung von der Bibel, was mich offenbar nie von meiner Liebe abgehalten hat. Sogar lange Jahre der vorwiegenden Hinwendung an die Welt und meiner "Rollenausübung" in ihr haben meine innige Liebesbeziehung nicht getrübt.
Als ich vor gut einem Jahr damit begann, mich mit der Bibel zu befassen, fand ich in ihr Punkt für Punkt das widergespiegelt, was ich schon längst in meinen geistigen Begegnungen mit Jesus zuvor erlebt und empfunden hatte. Nicht die Bibel hat mich zu Jesus geführt, sondern Jesus zur Bibel.
Das gibt es also auch und dies spricht letztlich keineswegs gegen, sondern für die Bibel. Aber ich hätte davon in jungen Jahren inhaltlich wohl nur wenig verstanden/nachempfinden können, wenn ich damals Jesus gesucht hätte.
Nicht jedem ist "ausschliesslich der eine" Weg gegeben und ich möchte dies nur ergänzend hier anführen.