Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von tefila am 22.04.2014 13:42

Ich habe die 144.000 immer sinnbildlich verstanden für die sehr große Vollzahl der Erretteten.

Vollzahl daher, weil die Zahl 12 oft auf eine Vollzahl hinweist.
Z.B. die 12 Stämme stehen für ganz Israel. 12 Stunden einen Tag. 12 Apostel, - mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Also 12 x 12 (vielleicht die aus dem alten und dem neuen Bund?) = 144  plus dann die 1000 für eine ganz große Menge (z.B. die viel tausend mal 1000 Engel in Off. 5,11).

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 22.04.2014 16:06

Lieber Jaco, ich denke mir wenn die Braut Jesu aus 144 000 Einzelpersonen besteht, dann ist das doch schon gewaltig für den "Leib der Braut Christi"!
Doch das ist wohlgemerkt nur die Braut. Es gibt ja im Himmel noch ganz andere riesengroße Gruppierungen wie zB. : Off 7:9 Darnach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen...

Da werden du und ich sicher auch unser Plätzlein haben!
Der Standard um zur Braut zu gehören ist ja wohl eine hohe "Jesus-Ähnlichkeit" - doch möglich ist alles. Warum nicht auch du, Jaco?

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Liebe Tefila, wenn du das sinnbildlich verstehst ist das auch ok!

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Hier noch etwas "Verzettelung":

Luk 24:39 Sehet an meinen Händen und Füßen, daß ich es bin! Rühret mich an und sehet, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr sehet, daß ich habe.
Joh 20:27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite...
Als Thomas seinen Finger ausstreckte, griff er nicht in ein "Phantom". Da war eine tatsächlich fühlbare Wunde mit Haut etc. Da gab es einen richtigen Körper!
Doch "nur" ein Geisteswesen hat, laut Jesus nicht solch eine Möglichkeit der "Verkörperung". Jesus hat sie!
Und wir werden sie wohl auch (im Himmel) haben!

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von geli am 22.04.2014 16:24

Ja, das sind auch meine Gedanke dazu!


Lieber Jaco, warum, denkst Du, solltest Du keinen Platz bei den Geretteten haben?
Weil Du nicht perfekt und vollkommen den ganzen Tag mit Deinen Gedanken bei Gott bist? Weil Du auch sonst vielleicht nicht ganz vollkommen bist?

Wenn DAS die Bedingung wäre - Vollkommenheit - wer hätte dann eine Chance, gerettet zu werden?

Lg, geli

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von tefila am 22.04.2014 23:30

Also ich wüsste nicht, warum nicht alle Glaubenden das Himmlische Jerusalem ausmachen, dort wo Gott ist und Tränen abwischt, kein Leid und kein Geschrei mehr ist, wo wir doch alle eine Himmlische Hoffnung haben.

Welch ein Glück, dass zum Himmlischen Jerusalem noch der Marktplatz gehört (Off. 21,21), ach, vielleicht finden wir zusammen mit Jaco dort noch ein kleines Plätzchen .


Die jeweils 4 Tore in alle Himmelrichtungen könnten übrigens bedeuten, dass Gläubigen aller Nationen und aller Welt dabei sein können. Die Engel auf den Toren könnten sinnbildlich für Wächter stehen, dass Gott genau dafür sorgt, dass nicht aus Versehen ein Ungläubiger reinrutscht.

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Jaco am 23.04.2014 10:22

Hey, hallo Ihr Lieben
Hallo, tefila. Hallo, geli. Hallo, Pal

Ihr drei Lieben, leider habe ich es gestern nicht mehr geschafft, zu antworten.

Möchte aber nun auf diesem Wege mich bei Euch Dreien recht, recht herzlich bedanken,
mir den Vers etwas näher erklärt zu haben und mir auf diese Weise ein wenig mehr Verständnis
für Offenbarung 14,3-5 geschenkt zu haben.

Doch nicht nur das. Da kullerten schon ein paar Tränen herunter,
dass ihr mir Mut gemacht habt, dass dort oben im Himmel auch für mich wohl ein "kleines Plätzchen"
dabei sein wird.
Ja, ich leide oft furchtbar darunter, denn ich liebe meinen Heiland über Alles.
Und doch versage ich so oft. Und kann dieser Liebe nie gerecht werden. Wenigsten nicht einmal...

Ja, ich kenne auch die Worte von Paulus, (*weiss die Stelle jetzt nicht*) wo auch er damit
zu kämpfen hat: nicht das zu tun, was er für den HERRN tun will.

Und doch bleibt es für mich ein täglicher Kampf gegen Versuchungen anzukämpfen.
Und nicht immer gehe ich daraus siegreich hervor, im Gegenteil...
Und dieses ständige Versagen treibt mich manchmal in die Verzweiflung.

Ich weiss sehr wohl, dass der Widersacher es ist, der diese Selbstzweifel streut.
Ich versuche in keinster Weise auf ihn einzugehen, wenn er diese Zweifel streut
und doch schafft er es durchzudringen.
Die ganze Waffenrüstung anlegen, jeden Morgen...und trotzdem...

Daher, tefila, geli und Pal
bin ich Euch auf einer ganz anderen Ebene noch viel dankbarer,
mir Mut und Hoffnung geschenkt zu haben.

((((((tefila)))))) (((((((geli)))))) ((((((Pal))))))

Euch Allen einen fett gesegneten Tag, Jaco

 

 

 

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 23.04.2014 11:02

Lieber Jaco,

mit deinen Äußerungen bist du für mich ein prächtiges, praktisches Beispiel für das, was ich völlig vergeblich bei @Cipher rüber bringen wollte.

Ich möchte dir sagen, ich kann mich neben dich, auf dein Bank, setzen! - Wenn da noch ein Platz frei ist! -
Mir geht es nämlich genauso wie Dir!
Ich kenne dieses Frustgefühl sehr, sehr gut.

Nun wird sich Cipher bestätigt fühlen und vielleicht schreiben:
"Ja, so sieht ein falsches, schwächliches, zweifelndes, mikriges Evangelium, und deren Anhänger, aus! Die haben keine absolute Heilsgewissheit, so wie ich!"

Aber nun möchte ich dir, Jaco, in deiner (und meiner) Selbst-zerbrochenheit einen wunderbaren Vers zitieren:
Psa 34:18 Der HERR ist nahe bei denen, die zerbrochnes Herzens sind, und hilft denen, die ein zerschlagen Gemüt haben.

Deine und meine menschliche Frustration (auch die du von Röm7,14-24 angedeutet hast) sind gerade der gesunde Nährboden einer innigen Abhängigkeit und Liebesbeziehung, zu dem Jesus, der sagt: Mat 12:20 Ein geknicktes Rohr wird er nicht zerbrechen, und einen glimmenden Docht wird er nicht auslöschen! und Mar 2:17 Und als Jesus es hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.

Genau in deiner Gemeinschaft fühle ich mich wohl, lieber Jaco!

Doch dann beschreibst du auch einen großen Fehler:


Diese deine aufrichtige Wahrnehmung über dein Zukurzkommen soll dich keineswegs in die Arme der Verzweiflung treiben.
Nein, ganz im Gegenteil!
Dein Zukurzkommen ist ja gerade die Ursache um in die liebenden, vergebungsbereiten Arme des Mannes von Golgatha zu fliehen. Hier bei IHM, mitsamt deinem menschlichen Unvermögen, findest du die Lösung.
Und ja, mit und trotz der krassen Wahrheit deines Zukurzkommens, wirst du herzlich willkommen geheißen.
ER liebt die Schwachen, die sich selbst vor Gottes Heiligkeit reflektieren und dann nicht mehr länger auf sich selbst vertrauen können.
Gerade dein gebrochenes Selbstvertrauen wird zum Schlüssel deines tiefen Gottvertrauens.

Das wünsche ich dir auf deinem weiteren Weg, Bruder!

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von tefila am 23.04.2014 11:26

Du bist aber ein ganz Liiieber, Jaco, hast eine sehr schöne Gabe zu schreiben!
Jetzt habe ich endlich mal nachgelesen, was in der Offenbarungstelle steht, über die du dir so viele Gedanken machst:

Das neue Lied wirst du auch singen können.

Ps. 96,1-2 sagt dir, dass es ein Loblied ist, verbunden mit der Verkündigung seines Heils.

5. Mose 32,1 fff. ist bei mir mit dem "Lied des Mose" überschrieben. Ich würde es als altes Lied verstehen über die Kinder Israel. Off. 15,3 nennt es das Lied des Moses, des Knechtes Gottes und sagt uns, dass es auch ein Lied des Lammes gibt.



Die 144.000 verstehe ich sinnbildlich für eine sehr große Schar der Gerechten. D.h. die Plätze sind damit nicht für elitäre Christen ausverkauft, auch für dich ist durch die Annahme der Gerechtigkeit in Jesus Platz.

Sich nicht mit Frauen befleckt zu haben und jungfräulich zu sein, bedeutet m.E., dass man Christus treu geblieben ist. Bitte lies unbedingt dazu 2. Kor. 11,2(!!!), mit wem du verlobt ist, dann wird es dir noch klarer. Du wirst das Verlöbnis nicht lösen und dir jemand anderen nehmen und Er tut es auch nicht. Also wirst du deinem Verlobten (und nicht von diesem Glauben lassen) bis zur Hochzeit im Himmel nachfolgen.

Im Mund wurde kein Falsch gefunden wird dir als Grundsatz vielleicht klarer, wenn du folgende Verse liest, wo dasselbe griechische Wort steht:
Joh. 8,44; Rö. 1,25; Eph. 4,25; 2. Thess. 2,9.11; 1. Joh. 2,21-27

Untadelig sein.
habe mal nachgesehen, was das griechische Wort "amomos" bedeutet und las, dass es im klassischen Griechisch der Fachausdruck für ein absolut fehlerloses Opfertier ist. Das Lamm Gottes hast du stellvertretend auch als deine Gerechtigkeit angenommen.


In diesem Sinne lieben Gruß dir mit Philemon 6, wir haben das Gute schon in Christus.

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 26.04.2014 12:43

In Hes 1:15 ff liest man etwas sehr beachtenswertes.
Dort werden "Räder" beschrieben, die einen lebendigen Geist hatten. Dazu meine ich, ein Rad ist eine Materie. Normalerweise eine tote Struktur, - oder wie soll ich es besser ausdrücken? -
Aber nun ist dieses Räderwerk tatsächlich beweglich, hat auch noch eine Menge Augen und besitzt eine Lebenform, die mit der Lebensform der 4 lebendigen Wesen/Tiere übereinstimmte.

Hes 1:20...denn es war der Geist der Tiere in den Rädern.

In vergleichbarer Weise könnte auch das neue Jerusalem eine lebendige "Stadt-Materie" sein!

nur so zum überlegen....

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von geli am 26.04.2014 16:22

Ich denke, die Bibel versucht, uns Menschen etwas zu beschreiben, was wir einfach noch nie gesehen haben, und das wir uns deshalb auch überhaupt nicht vorstellen können. Eigentlich gibt es gar keine Worte, etwas zu beschreiben, was man noch nie gesehen hat.

Heute Morgen hab ich 2. Kor. 5, 1 gelesen - und dabei auch an das "himmlische Jerusalem" denken müssen. Und auch an Joh. 14,2.

Paulus schreibt:
"Wenn das irdische Zelt, in dem wir jetzt leben, nämlich unser (steblicher) Körper, abgebrochen wird, hat Gott eine andere Behausung für uns bereit: Ein Haus im Himmel, das nicht von Menschen gebaut ist und das in Ewigkeit bestehen bleibt."

Hier wird unser Körper als "Behausung" beschrieben - unser jetziger Körper als "Zelt", und unser ewiger Körper als "Haus im Himmel", das in Ewigkeit bestehen bleibt.

Auch Jesus sagt Ähnliches in Joh. 14,2:

"Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen, und ich gehe jetzt hin, um dort einen Platz für euch bereitzumachen. ...wenn ich gegangen bin und euch den Platz bereitet habe, dann werde ich zurückkommen und euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin."

Paulus beschreibt unseren ewigen Körper, den wir einmal erhalten werden, als "Haus", und Jesus spricht davon, dass er für uns eine "Wohnung" bereitmachen wird.

Somit entsteht bei mir das Bild, dass die Leiber, die wir einmal erhalten werden, unsere "Häuser", bzw. unsere "Wohnungen" sein werden - und eine Stadt (also auch das himmlische Jerusalem) besteht ja bekanntlich aus "Häusern" und "Wohnungen" 

Das waren so meine Gedanken heute Morgen... 

Lg, geli